Hat er´s oder hat er´s nicht?

Original von hanni0
Wir haben auf dem Runout immer den Rangevorteil. Wir haben sämtliche Nuts in unserer Range und Villian ist immer capped auf Twopair oder TPGK. Sinnvolle Straßen Combos gibt es 2 bei Villian wenn er halbwegs solide ist.

Das würde ich bei CO vs BU nicht unbedingt heranziehen wollen.

Was raist Cutoff? 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo

Was callt Button preflop? JJ-66, AJs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, AQo

Zwei denkbare Ranges?

Flop:

http://www.power-equilab.com
Board: QdAc5c
Equity Win Tie
MP2 52.30% 51.24% 1.06% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
MP3 47.70% 46.64% 1.06% { JJ-66, AJs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, AQo }

River:

http://www.power-equilab.com
Board: QdAc5c6hJh
Equity Win Tie
MP2 51.86% 51.15% 0.72% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
MP3 48.14% 47.42% 0.72% { JJ-66, AJs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, AQo }

Natürlich ist es ungenau weil Villain an Flop und Turn einiges folden wird und wir auch noch Bluffs in unserer Range haben.

Aber wir bewegen uns bei diesen Ranges meistens im Bereich 51-53% auf allen Streets. Da reichts mir nicht unbedingt den "Vorteil" zu haben KK+ in der Range zu haben.

Was nützt es uns zu wissen wie die Preflop Ranges am River gegeneinander stehen? Das bringt uns überhaupt nichts. Gib Villian und Hero doch einmal realistische Ranges mit denen sie zum River kommen.

Original von hanni0
Was nützt es uns zu wissen wie die Preflop Ranges am River gegeneinander stehen? Das bringt uns überhaupt nichts. Gib Villian und Hero doch einmal realistische Ranges mit denen sie zum River kommen.

Du hast doch den "Rangevorteil" ins Gespräch gebracht!

1) Range-Vorteil bedeutet doch dass unsere gesamte Range über das Board hinweg sich mehr verbessern kann als Villains Range

2) Realistische Ranges geben - wenn du diesen Punkt ins Gespräch bringst, zeig du uns doch erstmal realistische Ranges.:f_p:

Rangevorteil bedeutet für mich das wir mit einer stärkeren Range zum River kommen als Villian.

Hier mal eine mal eine Range für Hero am River: QQ,AA (2Combos), 55,AQs,A5s,AdKd,KcJc,KcTc,Tc9c,9c8c,8c7c,AQO

Und hier eine Range für Villian: AQs-A8s,KQs,QJs,KcJc,QcTc,JcTc,Kc9c,Tc9c,AQO-KQo

Sicherlich kann man jetzt noch diskutieren inwiefern man da irgendwie noch Combos ändert die irgendwo Bluffraisen etc.

Hero hat ca 72% Equity und Villian ca 28% Equity. QQ ist genau von einer Combo in Villians Range beat und kann dementsprechend groß betten.

Man kann sogar überlegen hier KcJc und Tc9c am River zu Overbetshoven. Ist sicherlich ein cooles Play, da man dir Straße blockt und Villian wohl ein schwere Herocall Entscheidung mit Twopairs hat ♦

Unabhängig von den Ranges hast du mit K:c J:c eine Hand die am River etwas stärker wird.

Mir gings ja darum, ob die Turn/Rivercards deine Range stärken. Und das ist nicht unbedingt der Fall.

Dass derjenige der drei Mal barrelt meistens die stärkere Range hat als derjenige der runtercallt ist wohl immer so, aber auch kein großes Problem.

Mit der Argumentation könnte man ja jede 3rd Barrel rechtfertigen.;)

"Unabhängig von den Ranges hast du mit Kc Jc eine Hand die am River etwas stärker wird."
Was genau möchtest du mir mit dieser Aussage sagen? Bzw was bringt mir diese Information?

"Mir gings ja darum, ob die Turn/Rivercards deine Range stärken. Und das ist nicht unbedingt der Fall."
Ich wiederhole mich zwar, aber was genau bringt mir diese Information? Warum ist es wichtig zu wissen das unsere Preflop Range am River sich nicht sonderlich verbessert hat?

"Dass derjenige der drei Mal barrelt meistens die stärkere Range hat als derjenige der runtercallt ist wohl immer so, aber auch kein großes Problem."
Das ist mir auch bewusst. Ich wollte mit diesen Ranges zeigen wie sehr capped Villian am River ist um damit meine Aussage zu bestärken, warum ich QQ in diesem Spot so groß bette am River.

"Mit der Argumentation könnte man ja jede 3rd Barrel rechtfertigen."
Ja nur das ich ja nicht nur diese Argumentation dafür nehme. Da spielen ja noch viel mehr Faktoren rein.

Große Bet am River geht aufjedenfall, aber das hier ist mein Standardsizing im single raised Pot gegen jemand den ich noch nicht wirklich kenne. Ich will ja auch von schwächeren Händen aus seiner Range Payout und nicht nur 2Pair+.

Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem:
finde die Hand jetzt nicht besonders problematisch: in gefühlten 90% aller Fälle sind wir gut und ab und zu laufen wir mal in die Nuts. Aber Top-Set (ja, Top-Set - so gut wie niemand flattet AA, und wenn doch, dann fällt das unter die 10% dumm gelaufen) in diesem Spot zu folden kommt gar nicht in die Tüte. Wenn Villain hier KTo flatten sollte, dann könnte er auch QJo flatten und dann ist es nicht mehr weit mit der These, dass dieser Villain auch Two Pair am River oder busted Draws shippen könnte.
In der Diskussion hier wird auch nur mit seiner Mega-kleinen Top-Range argumentiert - vor allem die Zoom-Spieler scheinen immer nur die Nuts zu sehen, aber warum sollte Villain meinetwegen nicht auch busted FDs shoven sollen -- oder subjektiv der Meinung sein, dass er mit 55 oder JJ am River nen Valueshove hat? Auf NL25 laufen Ingame sicher keine Rechenmaschinen rum, die erst mal Kombos zählen und Ranges vergleichen, bevor sie shoven, ganz im Gegenteil wird da nicht selten auch mal schrottig gespielt. Daher easy call ...

Original von hanni0
"Unabhängig von den Ranges hast du mit Kc Jc eine Hand die am River etwas stärker wird."
Was genau möchtest du mir mit dieser Aussage sagen? Bzw was bringt mir diese Information?

"Mir gings ja darum, ob die Turn/Rivercards deine Range stärken. Und das ist nicht unbedingt der Fall."
Ich wiederhole mich zwar, aber was genau bringt mir diese Information? Warum ist es wichtig zu wissen das unsere Preflop Range am River sich nicht sonderlich verbessert hat?

Beides bezog sich auf deine Aussage:

Original von hanni0
Wir haben auf dem Runout immer den Rangevorteil.

Nun kann man Rangevorteil so oder so definieren, für mich bedeutet es schon dass wir uns von preflop zu Flop, Flop zu Turn etc. mit unserer Range stärker verbessern als unser Gegner. Du sprichst ja von einem "Runnout".

Unterm Strich können wir diesen Punkt aber weglassen, ich sehe da keinen Vorteil und du hast es ja anscheinend auch etwas anders gemeint.

"Dass derjenige der drei Mal barrelt meistens die stärkere Range hat als derjenige der runtercallt ist wohl immer so, aber auch kein großes Problem."
Das ist mir auch bewusst. Ich wollte mit diesen Ranges zeigen wie sehr capped Villian am River ist um damit meine Aussage zu bestärken, warum ich QQ in diesem Spot so groß bette am River.

"Mit der Argumentation könnte man ja jede 3rd Barrel rechtfertigen."
Ja nur das ich ja nicht nur diese Argumentation dafür nehme. Da spielen ja noch viel mehr Faktoren rein.

Damit hast du ja letztlich Recht. Bei den Ranges ist es sicherlich eine große Valuebet.

Original von CountZero
Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem:
finde die Hand jetzt nicht besonders problematisch: in gefühlten 90% aller Fälle sind wir gut und ab und zu laufen wir mal in die Nuts. Aber Top-Set (ja, Top-Set - so gut wie niemand flattet AA, und wenn doch, dann fällt das unter die 10% dumm gelaufen) in diesem Spot zu folden kommt gar nicht in die Tüte. Wenn Villain hier KTo flatten sollte, dann könnte er auch QJo flatten und dann ist es nicht mehr weit mit der These, dass dieser Villain auch Two Pair am River oder busted Draws shippen könnte.
In der Diskussion hier wird auch nur mit seiner Mega-kleinen Top-Range argumentiert - vor allem die Zoom-Spieler scheinen immer nur die Nuts zu sehen, aber warum sollte Villain meinetwegen nicht auch busted FDs shoven sollen -- oder subjektiv der Meinung sein, dass er mit 55 oder JJ am River nen Valueshove hat? Auf NL25 laufen Ingame sicher keine Rechenmaschinen rum, die erst mal Kombos zählen und Ranges vergleichen, bevor sie shoven, ganz im Gegenteil wird da nicht selten auch mal schrottig gespielt. Daher easy call ...

So kann man es auch sehen.:f_thumbsup:

Eigentlich alles richtig, in der Realitiät sieht es meistens so aus. Zu viel folden sollte man definitiv auch nicht!:f_cool: