A9

Original von Grossmeiseter

pre ist natürlich immer abhängig wie loose villain im sb ist.

Wenn er im SB mit 2,5BB stealt, geh ich von einer sehr loosen range aus, macht sonst keinen Sinn.

Ob er draws postflop durchballert steht auf nem anderen Blatt.

Aber bei der schieren Zahl an draw-combos, die zum Teil am turn noch zu Pair+draw/GS/BDFD improven, calle ich das auch runter.

T am river ist nicht so schön, da KQ und JT uns jetzt beat haben, trotzdem NH, mmn!

gegen seine 99 wäre es das gewesen;-)

würde aufgrund der nicht so tollen playability oop nicht callen.

imo kann man das am River nicht callen.

Hauptgründe:

- Villains Value Range ist sehr groß (AA, JJ, 66, 44, AJs-ATs, A6s, A4s, KQs, JTs, AJo-ATo, KQo)
- er valuebettet nichts schlechteres
- er hat wenige Draws in seiner barreling Range (KsJs z.B. betten wahrscheinlich nicht dreimal, wir blocken das Ass, bleiben nur SCs oder Hände ala Ks9s)
- Ace high Boards eignen sich schlecht zum bluffbarreln
- er bettet recht groß, was eher Stärke zeigt
- Villain ist kompletter unknown.. wir haben nicht mal VPIP/PFR
- also können wir auch nicht von irgendwelchem maniac mäßigen pure Bluffs ausgehen

Einziges Argument für den call ist, dass er halfstack und somit wahrscheinlich Fish ist. Aber da warte ich lieber noch ein paar Hände, bis ich das genauer sehe.

Original von trunxX
imo kann man das am River nicht callen.

Hauptgründe:

- Villains Value Range ist sehr groß (AA, JJ, 66, 44, AJs-ATs, A6s, A4s, KQs, JTs, AJo-ATo, KQo)
- er valuebettet nichts schlechteres
- er hat wenige Draws in seiner barreling Range (KsJs z.B. betten wahrscheinlich nicht dreimal, wir blocken das Ass, bleiben nur SCs oder Hände ala Ks9s)
- Ace high Boards eignen sich schlecht zum bluffbarreln
- er bettet recht groß, was eher Stärke zeigt
- Villain ist kompletter unknown.. wir haben nicht mal VPIP/PFR
- also können wir auch nicht von irgendwelchem maniac mäßigen pure Bluffs ausgehen

Einziges Argument für den call ist, dass er halfstack und somit wahrscheinlich Fish ist. Aber da warte ich lieber noch ein paar Hände, bis ich das genauer sehe.

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Dazu kommt noch dass auf NL 10 die allgemeine Population, viel zu ehrlich ist. Und thirdbarrelranges relativ Valuelastig und auch Topvaluelastig sind. Will gar nicht wissen, wieviele hier am River sogar noch AQ,AK nur c/c spielen.

Womit du einen purebluffcatcher hast. Ob TP oder nicht ist eher nur sekundär. Da er hier z.b A8 nicht mit SDV in einen Bluff turnt.

Bin sogar schon am Überlegen es am Turn zu folden. Auch wenn es IP wohl ziemlich nitty ist, sehe ich irgendwie zu wenig schlechteres betten. Also ein klar Call ist es nicht.

also entweder ich calle hier den river oder ich folde es pre! Soweit sollte das jedem klar sein! Es ist halt die frage ob ich hier pre folden sollte! Also call flop / call turn / fold river ist einfach das schlechteste was man machen kann hier imo!

Original von Grossmeiseter
also entweder ich calle hier den river oder ich folde es pre! Soweit sollte das jedem klar sein! Es ist halt die frage ob ich hier pre folden sollte! Also call flop / call turn / fold river ist einfach das schlechteste was man machen kann hier imo!

Verstehe jetzt irgendwie den Zusammenhang nicht? Seine Preflopraisingrange ist doch eine komplett andere als seine biszumRiver-barreling Range?

Gegen ein 4bb opener würde ich pre sogar 3betten(als Bluff). Aber so sind die Odds zu nice zum callen.

wenn ich hier pre calle tue ich das weil ich denke das ich seine preflop range dominiere! D.h. villain hat eine weite pre range ansonsten sollte ich lieber folden und wenn das so ist muss ich auch den river callen weil ich einfach viel zu oft vorne bin gegen seine range und er mich viel zu selten beat hat! Ist halt ein bluffcatcher der imo pficht ist! sonst folde ich ja meine komplette rang am river! Gegen eine weite range kann ich imo nichts anderes machen als zu callen!

also bettet er seine komplette preflop raising range 3 mal durch?
interessante annahme gegen random unknown

Original von trunxX
also bettet er seine komplette preflop raising range 3 mal durch?
interessante annahme gegen random unknown

Natürlich nicht, aber es gibt hier Tonnen von draws, any ♣, ♠, die ganzen broadways mit GS, viele draws improven am turn (also nur EQ, nicht zur madehand) und werden dann gerne nochmal gebarrelt.

Tja dann steht man mit nix am river und kann nur durch bluff gewinnen, dann kann man das durchaus versuchen. Wenn Großmeister hier nur seine draws (wovon er auch massig in seiner perceived range hat) foldet, sollte das sogar +ev sein.

Deswegen ist die T auch nicht so schön, da einige barrel-hände improven. Aber nicht soviele. Wesentlich schlechter wäre ein ♣ oder ♠.

Folden kann man wenn überhaupt nur am turn. Gegen passive Gegner wohl auch zu empfehlen.

Wenn er ihr tatsächlich 99 durchballert ist das natürlich Banane. Wenn er pure bluffs durchballert, wird der CD noch profitabler.

€: Im Prinzip ist seine range auch ziemlich polarisiert, denn AK/AQ seh ich hier eher gegen missed draws x/callen als gegen A9 valuebetten. Er reppt hier eher 2pair+

Hallo Grossmeister,

pre kann man den Blocker auch gut zum bluff3betten nutzen und somit villain oop in einen toughen Spot bringen. Allerdings wären dazu ein paar Infos zu villain nicht schlecht.
Ich möchte hier mal darauf aufmerksam machen, dass auf diesem Limit viel zu viele Spieler massiv zu loose aus dem SB openraisen.

Am Flop sehe ich gegen Unknown keine Alternative zum Call, gleiches gilt für den Turn, denn er kann unzählige Draws und auch schwächere AX betten.

River ist ganz ohne Infos zu villain echt schwer und auf dem Limit sind 3barrelbluffs fast gar nicht vorhanden. Ob er da <A9 3x for value bettet ist ebenfalls sehr fraglich.
Fakt ist, dass man hier sehr oft nur einen Bluffcatcher hat und villain diese Bluffs kaum hat.

Fazit: Fold am River.

nleeson

Daneke für deine antwort! Ich sehe den fold hier am river ganz klar als exploitive play! Der standard muss hier der call down sein! Deswegen ja auch die frage ob der average spieler pre überhaupt weitgenug raist ca. 35% denn ansonsten wäre der fold pre die beste lösung! Spiele ich die hand dennoch ist toppair imo so gut wie auf jedem board nen calldown!

Sry, aber hier von einem exploitive Play zu sprechen ist vollkommen fehl am Platz, denn:
- villain ist unknown
- auf dem Limit exploitet generell kaum jemand, selbst mit History kaum
- kannst du hier auch easy eine bessere Madehand downcallen oder nur einen Draw gehabt haben, der nun foldet
> was will man denn da exploiten?

ich meinte wenn hero foldet sollte man das nur machen wenn man irgendwas exploiten will z.b. weil villain ne nit ist! Der calldwon ist natürlich kein exploit und als zusatz auch unexploitable für villain von daher sollte er auch der standard sein! Wohingegen deine vorgeschlagene line mit dem river fold ein exploit darstellt imo!

Wir befinden uns dann ja in nem totalen gamblespot wenn wir hier unser tp nicht downcallen!

22+,A2s+,K3s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A4o+,K7o+,Q9o+,J9o+,T9o:24,5%

A9o: 75,5%

auf:6s4sAcJcTh

wenn man nur mal die prerange vergleicht und das wir am river 3/4 mal vorne sind sollte eigentlich klar sein das wir hier bluffcatchen sollten imo! Villain kann uns nur mit overbets exploiten! Er hat am river soviele hände busted und auch noch potenzielle air hände die er ballern könnte bei der weiten range das ich hier mein tp doch never ever weglegen kann imo!
Ich meine wann soll ich denn sonst downcallen nur mit 2pair? Oder auf nem dry board? (Bei nem dry board fände ich den calldwon natürlich auch ok weil er einfach viel weniger rept allerdings auch viel seltener ballern wird weil er häufig aufgibt ohne jegliche equity)! Trotzdem können wir imo nichts anderes machen als nen calldown wenn wir uns entscheiden die hand preflop zu spielen! Und das ist halt die frage! Wenn der average spieler nämlich tighter ist hat er logischerweise auch nicht soviele bluffs in seiner range und wir würden nen grossen fehler mit dem calldown begehen da wir zu oft dominiert sind, allerdings fände ich es dann schlecht die hand überhaupt zu spielen weil man halt gambeln müsste und solche riverfolds vielleicht gut wären oder auch nicht!

Original von Grossmeiseter
22+,A2s+,K3s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A4o+,K7o+,Q9o+,J9o+,T9o:24,5%

was ist das denn für ne range
glaubst du doch nicht ernsthaft, dass er das alles 3 mal bettet?!?

Klar sind wir oft gegen seine Prerange ahead, aber diese Range reduziert sich doch bei 3Btes auf dem Board oop auf einen sehr kleinen Teil und gegen den bist du dann nicht mehr vorn, außer er 3barrelblufft, wovon du bei Unknown nicht ausgehen kannst.
Man callt hier auch den Turn, weil er dort noch einige schwächere Hände betten kann.

Die Aussage: "Trotzdem können wir imo nichts anderes machen als nen calldown wenn wir uns entscheiden die hand preflop zu spielen!" sehe ich nirgends bestätigt oder sinnvoll begründet.

Gib ihm doch bitte mal eine Range, die er Deiner Meinung nach am River bettet!

Anders gefragt: Würdest du bei einem Rivercheck von villain betten oder checken?

Natürlich checken weil ich ihn hier AQ und auch manchmal AK nicht mehr valuebetten sehe. Er kann ja hier auch nicht wirklich davon ausgehen mit AQ noch ne gute valuebet zu haben! Dann müsste ich superviele Ax combos callen die schlechter sind und ich mache mir hier ja gerade über A9 gedanken vs. unknown! Das bedeutet aber auch das sich villains valuerange imo noch reduziert weil er selbst sachen die uns beat haben gegen unsere range nicht so ohne weiteres valuebetten kann!

Mit anderen Worten mir ist schon klar das er hier nix valuebettet was wir beat haben (zumindest hoffe ich das für ihn ;-)) ! Ich bin halt ab flop bereit hier runterzucallen (als reiner bluffcatcher spot) andernfalls calle ich preflop nicht!

Einschub:
Das ding ist halt wir verlieren nicht viel geld wenn er niemals einen bluff hat (und je weiter villains pre range desto besser sieht es für uns aus) in dem spot weil er dann ja so oft früher aufgeben muss (sprich flop oder turn). Aus Gründen seiner prefloprange! Wir Gewinnen also so viele spots am flop oder turn weil er aufgibt (falls er nie blufft)! Wenn wir also immer runtercallen und er zu 100% value hat und er die restliche zeit am flop aufgibt verlieren wir um die 30 cent pro spot! Aber ehrlichgesagt kenne ich keinen spieler der niemals den river blufft oder niemals den turn bettet um den river dann aufzugeben und beide umstände machen unseren bluffcatcher mehr +ev! Nun kommen wir zu deiner line! Sollten wir dennoch den read sammeln das er ne nit ist und nie blufft dann exploiten wir dieses durch tighte turn oder river folds mit unserm bluffcatcher imo!

Hoffe mein kleiner einschub und damit meine denkweise ist einigermassen nachvollziehbar! Bin nämlich ziemlich drunk gerade!

Ich denke einfach gerade in dem spot wo auch ne reihe an händen gebusted sinddie sinn machen zu 2barreln müssen wir einfach callen. In anderen spots wo nix busted und alles ankommt tendiere ich zwar auch eher zum calldown allerdings sehe ich es dann schon als knapper an und mehr villain abhängig!

Dieser spot ist wie man schon sagt not even close!;-)

Natürlich alles aus meiner sicht aber ich weiss einfach keinen Grund hier zu folden! Kann natürlich alles auch Schwachsinn sein was ich mir überlegt habe;-)

Your turn;-)!

Original von Grossmeiseter
Hoffe mein kleiner einschub und damit meine denkweise ist einigermassen nachvollziehbar! Bin nämlich ziemlich drunk gerade!

Ich denke einfach gerade in dem spot wo auch ne reihe an händen gebusted sinddie sinn machen zu 2barreln müssen wir einfach callen. In anderen spots wo nix busted und alles ankommt tendiere ich zwar auch eher zum calldown allerdings sehe ich es dann schon als knapper an und mehr villain abhängig!

Dieser spot ist wie man schon sagt not even close!;-)

Natürlich alles aus meiner sicht aber ich weiss einfach keinen Grund hier zu folden! Kann natürlich alles auch Schwachsinn sein was ich mir überlegt habe;-)

Your turn;-)!

♦ du sagst doch selbst,dass wir hier 3bb pro spot verlieren,wenn wir immer downcallen--wenn wir pre folden verlieren wir 1bb...

solange wir hier villain nicht kennen bzw. er postflop easy zu exploiten ist,würde ich hier lieber 3bet/folden

ja das stimmt!
Aber das wir 30 cent verlieren gilt natürlich nur wenn villain annähernd perfekt gegen uns spielt! Was ja aus Gründen seines Informationsdefizites niemas der Fall sein wird! Ausserdem habe ich bei der Rechnung nichtmal beachtet das villain den turn bettet und wir ihn noch beat haben weil er schlechteres valuebettet oder halt nen flushdraw bettet. Dieser Fakt schiebt den spot natürlich auch noch mehr in einen +ev spot!

Trotzdem bleibt natürlich die frage ob wir pre callen sollten, denn wenn villain weniger als ca. 35% pfr hat wird die ganze Sache doch schnell -ev!

Ne 3bet finde ich ip mit Ax blocker zwar nicht super schlecht weil man den pot relativ gut kontrollieren kann, allerfings würde ich als standard dann eher den fold bevorzugen! Unsere 3betting range wäre ja einfach riesig wenn wir immer Ax immer 3betbluffen!