Crying Call mit QQ

Warum bettest du multiway grundsätzlich OOP auf A-high Boards in mehrere Gegner?
Ich verstehe das nicht.
Und warum immer 50%?

Original von IbeatGTO
Warum bettest du multiway grundsätzlich OOP auf A-high Boards in mehrere Gegner?
Ich verstehe das nicht.
Und warum immer 50%?

Alle Hände, die ich in der letzte Zeit gepostet hab, sind aus der gleichen Session…und da hab ich immer wieder die gleichen Fehler gemacht…🤷🏻‍♂️

Original von MHK05

Original von IbeatGTO
Warum bettest du multiway grundsätzlich OOP auf A-high Boards in mehrere Gegner?
Ich verstehe das nicht.
Und warum immer 50%?

Alle Hände, die ich in der letzte Zeit gepostet hab, sind aus der gleichen Session…und da hab ich immer wieder die gleichen Fehler gemacht…🤷🏻‍♂️

:fouet::fouet::fouet:

Sorry, ich hab lange weile und bin noch wach, deswegen hier mal meine fischmeinung, da ich ja auch noch NL2 spiele zwar 6 max, das sollte jedoch nichts ändern....

Welcher Rec bluff einen geplatzten FD 1/3 gegen einen UTG1 raiser auf nem board wo ein A liegt?..... ich glaube keiner
Was lieben die Recs aus LP?......mich AX callen, deswegen ist es ja auch so profitabel wenn wir selber TPTK halten.
Dein check behind am Turn würde ich genau so wahrnehmen, etwender du hast kein A oder ein weakes A, also ist 1/3 die perfekte size um dich zum callen zu bringen.

Auf nem A board QQ gegen 2 betten hab ich auch schon gemacht, oder generell gegen zwei villains am flop zu bluffen, wurde mir von paxis aber verboten:)
hatte damit auch schon erfolge, aber man muss sich halt verinnerlichen, was folden sie da? Ihren Müll gegen den du eh vorne bist.

Mit hat die KI Antwort von Gemini gefallen:

Das ist eine der klassischsten und gleichzeitig schwierigsten Situationen im Poker: Du hast ein starkes Paar (**QQ**), aber der Flop bringt ein Overcard-Ass (**A**) und du hast es mit **zwei Gegnern** zu tun (Multiway).

In dieser speziellen Situation ist die Antwort fast immer: **Checken.**

Hier ist die strategische Analyse, warum das die beste Option ist:

---

## 1. Die "Ace-High" Problematik

Das Ass ist die Karte, die deine Queens "entwertet".

* **Range-Vorteil:** Da du preflop geraist hast, hast du zwar selbst oft ein Ass. Aber: In einem Multiway-Pot ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass **mindestens einer der beiden Gegner** ebenfalls ein Ass hält (vor allem im Big Blind oder wenn jemand gecallt hat, der gerne Hände wie A\ J, A\ 10 oder A\ x suited spielt).
* **Was erreichst du mit einer Bet?** * Gegner mit einem Ass werden niemals folden.
* Gegner mit schlechteren Händen (z. B. J\ J, 10\ 10 oder ein schwacher König) werden oft folden.
* **Ergebnis:** Du isolierst dich gegen Hände, die dich schlagen, und vertreibst Hände, gegen die du vorne liegst. Das ist das Gegenteil von dem, was du willst.

## 2. Multiway-Dynamik

Wie wir vorhin besprochen haben, sinkt die C-Bet-Frequenz in Multiway-Pots drastisch.

* Gegen einen Spieler könntest du das Ass noch als "Bluff" repräsentieren.
* Gegen zwei Spieler klappt das fast nie. Die Chance, dass "jemand etwas hat", ist einfach zu groß.

## 3. Der Flush-Draw (A\spadesuit + weiteres \spadesuit)

Die zwei Piks auf dem Board machen die Situation noch gefährlicher:

* Wenn du setzt und jemand callt, weißt du nicht: Hat er das Ass oder hat er den Flush-Draw?
* Wenn du checkst, hältst du den Pot klein (**Pot Control**). Mit QQ hast du immer noch "Showdown Value". Das heißt, du willst die Hand günstig zum Ende bringen und hoffen, dass deine Queens am Ende reichen (falls niemand das Ass hat).

---

## 🪜 Dein Schlachtplan für diese Hand:

1. **Flop: Check.**
* Wenn beide Gegner auch checken: Super! Du bekommst eine kostenlose Karte (Turn).
* Wenn ein Gegner klein setzt (ca. 25–30 % Pot): Du kannst meistens **einmal callen**, um zu sehen, was am Turn passiert.
* Wenn ein Gegner groß setzt (ca. 60 %+ Pot) oder es Bet und Call vor dir gibt: **Fold.** Es ist sehr wahrscheinlich, dass du geschlagen bist. In Turnieren ist das Überleben deines Stacks wichtiger als ein "Hero Call" mit Queens gegen ein Ass.

2. **Turn:**
* Kommt ein weiteres Pik? Wenn du kein Pik in der Hand hast (keine Q\spadesuit), musst du extrem vorsichtig sein.
* Kommt eine Blank (z. B. eine kleine 4)? Check-Fold gegen Aggression, oder Check-Check, um zum River zu kommen.

**Zusammengefasst:** Auf einem Ace-high Board mit QQ gegen mehrere Gegner spielst du "Check-Fold" oder "Check-Call" (nur bei kleinen Bets). Versuche nicht, den Pot mit einer C-Bet zu "stehlen" – das geht in dieser Konstellation meistens nach hinten los.

**Möchtest du wissen, ob es einen Unterschied macht, wenn du selbst die Q\spadesuit (Queen of Spades) hältst?**

Original von ThiloHarich
Mit hat die KI Antwort von Gemini gefallen:

Das ist eine der klassischsten und gleichzeitig schwierigsten Situationen im Poker: Du hast ein starkes Paar (**QQ**), aber der Flop bringt ein Overcard-Ass (**A**) und du hast es mit **zwei Gegnern** zu tun (Multiway).

In dieser speziellen Situation ist die Antwort fast immer: **Checken.**

Hier ist die strategische Analyse, warum das die beste Option ist:

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## 1. Die "Ace-High" Problematik

Das Ass ist die Karte, die deine Queens "entwertet".

* **Range-Vorteil:** Da du preflop geraist hast, hast du zwar selbst oft ein Ass. Aber: In einem Multiway-Pot ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass **mindestens einer der beiden Gegner** ebenfalls ein Ass hält (vor allem im Big Blind oder wenn jemand gecallt hat, der gerne Hände wie A\ J, A\ 10 oder A\ x suited spielt).
* **Was erreichst du mit einer Bet?** * Gegner mit einem Ass werden niemals folden.
* Gegner mit schlechteren Händen (z. B. J\ J, 10\ 10 oder ein schwacher König) werden oft folden.
* **Ergebnis:** Du isolierst dich gegen Hände, die dich schlagen, und vertreibst Hände, gegen die du vorne liegst. Das ist das Gegenteil von dem, was du willst.

## 2. Multiway-Dynamik

Wie wir vorhin besprochen haben, sinkt die C-Bet-Frequenz in Multiway-Pots drastisch.

* Gegen einen Spieler könntest du das Ass noch als "Bluff" repräsentieren.
* Gegen zwei Spieler klappt das fast nie. Die Chance, dass "jemand etwas hat", ist einfach zu groß.

## 3. Der Flush-Draw (A\spadesuit + weiteres \spadesuit)

Die zwei Piks auf dem Board machen die Situation noch gefährlicher:

* Wenn du setzt und jemand callt, weißt du nicht: Hat er das Ass oder hat er den Flush-Draw?
* Wenn du checkst, hältst du den Pot klein (**Pot Control**). Mit QQ hast du immer noch "Showdown Value". Das heißt, du willst die Hand günstig zum Ende bringen und hoffen, dass deine Queens am Ende reichen (falls niemand das Ass hat).

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## 🪜 Dein Schlachtplan für diese Hand:

1. **Flop: Check.**
* Wenn beide Gegner auch checken: Super! Du bekommst eine kostenlose Karte (Turn).
* Wenn ein Gegner klein setzt (ca. 25–30 % Pot): Du kannst meistens **einmal callen**, um zu sehen, was am Turn passiert.
* Wenn ein Gegner groß setzt (ca. 60 %+ Pot) oder es Bet und Call vor dir gibt: **Fold.** Es ist sehr wahrscheinlich, dass du geschlagen bist. In Turnieren ist das Überleben deines Stacks wichtiger als ein "Hero Call" mit Queens gegen ein Ass.

2. **Turn:**
* Kommt ein weiteres Pik? Wenn du kein Pik in der Hand hast (keine Q\spadesuit), musst du extrem vorsichtig sein.
* Kommt eine Blank (z. B. eine kleine 4)? Check-Fold gegen Aggression, oder Check-Check, um zum River zu kommen.

**Zusammengefasst:** Auf einem Ace-high Board mit QQ gegen mehrere Gegner spielst du "Check-Fold" oder "Check-Call" (nur bei kleinen Bets). Versuche nicht, den Pot mit einer C-Bet zu "stehlen" – das geht in dieser Konstellation meistens nach hinten los.

**Möchtest du wissen, ob es einen Unterschied macht, wenn du selbst die Q\spadesuit (Queen of Spades) hältst?**

Sehr interessant! Welche weitere Erfahrungen hast du schon hinsichtlich Handanalysen mit KI gemacht? Taugen die was?

Ich würde generell von KI Analysen abraten, bei Pokerhänden. Die bringt das immer sehr selbstbewusst rüber, auch wenn Details falsch sind.

Poker-KI 2025 ist wie ,,Harrington on Holdem" Band 1-3 2025 zu lesen. 😀🌟☝️✅
Boah war das ne geile Zeit. Hab mich immer so gefreut ein neues Poker-Buch (ja, dieses Ding aus Papier) auszusuchen und zu bestellen. ❤️❤️❤️

Ich habe das zum ersten mal gemacht. Aber Google Gemini ist recht neu.

Meine Trainingsdaten reichen bis Ende 2024 bzw. Anfang 2025.
Strategien (wie Poker GTO), die bis zu diesem Zeitraum etabliert wurden.
Für Ereignisse, die erst vor wenigen Wochen oder Tagen passiert sind, oder für ganz frische Software-Releases im Jahr 2025, nutze ich meine integrierte Google-Suche, um dir tagesaktuelle Antworten zu geben.

Und da ist dir dieser Fehler von der KI in der Analyse nicht aufgefallen?

Wenn ein Gegner groß setzt (ca. 60 %+ Pot) oder es Bet und Call vor dir gibt: **Fold.** Es ist sehr wahrscheinlich, dass du geschlagen bist. In Turnieren ist das Überleben deines Stacks wichtiger als ein "Hero Call" mit Queens gegen ein Ass.

Im Großen und Ganzen wird das schon stimmen, was die sagt. Aber als jemand der es nicht besser weißt, wirst du die Detailfehler nicht erkennen. Auch nicht an Stellen wo es dann relevant wird. Und ich hätte auch keine Lust eine KI Analyse noch mal auf Detailfehler zu analysieren.

Ist etwas schade, dass hier jetzt nur die KI diskutiert wird und nicht die Hand an sich. Die Beiträge von IbeatGTO find ich auch nicht gut. Der erste ist noch ok, das Nachfragen, aber eben nur, wenn man dann auch sein Wissen teilen möchte und eine Handeinschätzung abgibt. Stattdessen wird nur mit einem Spambeitrag geantwortet.

Ich habe hier jetzt keine Einschätzung abgegeben, weil Full Ring nicht mein Spiel ist und ich da einfach nicht so viel Ahnung von habe.

Meine Meinung aber wäre:
Was die KI zur A high Problematik schreibt stimmt. Den Flop zu betten macht hier keinen Sinn. Ein A ist die am häufigsten vorkommende Karte in einer Handrange. Gegen 2 Spieler, wenn man sie selbst nicht hat, steigt also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gegner sie hat. Betten wir hier, dann isolieren wir uns gegen Flushdraws, Top Pairs und Monster. Ab und zu sind auch mal Mid Pairs dabei, aber wahrscheinlich nicht oft genug, damit eine Bet von uns für Value Sinn macht. Außerdem haben wir am Turn immer noch das Positionsproblem und müssen fast immer gegen Action der verbleibenden Gegner folden.
Richtig wäre also Check Flop.

Wie gespielt, ist der Call am River richtig. Weil wir einen sehr guten Preis bekommen und nur in ca. 25% der Fälle vorn liegen müssen. Das reicht natürlich um gegen vermeintliche Draws zu callen die bluffen. Ab und zu hat er auch 88-JJ und bettet dies so klein. Es wird Spieler geben, die entweder jedes, oder ein Teil ihrer Top A Kombis am Turn betten. Da der Turn gecheckt wurde, sollte er am River also nicht mehr alle Top Pair Kombinationen halten. Monster sollte er alle am Turn betten und nicht mehr am River in der Range haben.

Aber als jemand der es nicht besser weißt, wirst du die Detailfehler nicht erkennen. Auch nicht an Stellen wo es dann relevant wird. Und ich hätte auch keine Lust eine KI Analyse noch mal auf Detailfehler zu analysieren.

Ist etwas schade, dass hier jetzt nur die KI diskutiert wird und nicht die Hand an sich.

Das finde ich nun auch etwas hart.

Meine Frage an die KI war nicht sonderlich präzise:

Noch mal zur Continuation bet. Nehmen wir an ich habe QQ und zwei Gegner hinter mir. Es kommt ein Ass in Pik mit einem weiteren Pik was soll ich tun?

Vorher hatten wir etwas über die Größe einer C- Bet geschnackt. Eben bei Turnieren. Daher war sie noch im falschen Context.
Im anderen Beispiel https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1836834&goto=firstnew hatte ich sie dann mal mit der kompletten Hand aus dem Thread gefüttert.

Meine Analyse dazu ist wie gesagt ganz ähnlich zu der von der KI.
Gegen zwei Gegner sind die Queens nicht viel wert. Die Wahrscheinlichkeit das keiner ein Ass hat würde ich als deutlich unter 50% sehen. Selbst wenn jeder Spieler nur 30% Ax in seiner Range hat, sind es 1 - (1-.3) * (1-.3) = .49 = 49% bei zwei Spielern.
von AA + KK bekommt man eine 3 bet. Alles ohne Ass so was wie KQs foldet vermutlich eher. Bleiben halt fast nur Hände mit einem Ass. oder Pocket Pairs.

Ja und Postflop muss man gegen jede größere Bet deswegen weg legen.
Den Call am River gegen die kleine Bet finde ich dann auch noch O.k.

Ist es in der ESS eigentlich verboten so eine Hand zu gewinnen?

Auf diese Idee kommt irgendwie nie jemand.

Keine Ahnung, das musst du mir sagen. Ich kenne keine Full Ring Ante Einsteigerstrategie und weiß daher nicht wie die Regeln dazu sind.

Original von Paxis
Keine Ahnung, das musst du mir sagen. Ich kenne keine Full Ring Ante Einsteigerstrategie und weiß daher nicht wie die Regeln dazu sind.

Ja und nein.

Ja. Natürlich hast du recht und es gibt keine ESS für FR Ante 200BB deep.
Wenn man so zwischen den Handbewertungen hin und her springt, dann kann das schon mal vorkommen.

Nein. Am Flop liegen hier 18BB im Pot.
An einem 100BB Tisch ohne Ante liegen nach einem Standard Openraise auf 2,5BB und calls vom HJ und CO genau 9BB im Pot. Wir hätten also die gleiche SPR.
Also konkretisiere ich an dieser Stelle meine Frage. Gibt es für diesen Spot eine Strategie/ein Konzept aus der ESS, die man hier übernehmen kann und mit der man die Hand gewinnt?

Auch wenn der SPR gleich ist, so haben wir natürlich noch Abweichungen in den Ranges.

Nein, die Einsteigerstrategie die ich coache verbietet ganz klar das gewinnen so einer Hand. Wenn alle bis zum River durchchecken, dann verlangt die Einsteigerstrategie, dass man am River openfoldet, damit man nicht eventuell am Showdown doch noch die beste Hand hat und den Pot mitnimmt.
/Ironie off

Den kleinen Spaß konnte ich mir nicht verkneifen. Die Einsteigerstrategie checkt durch und wenn man am Showdown die beste Hand hält, bekommt man den Pot. Gibt also eine Möglichkeit zu gewinnen, solange keiner etwas besseres hat. Abgesehen davon denke ich, dass sich die Spielweise an einem SH Tisch trotzdem von einem FR Ante Tisch unterscheidet. Weil die Dynamik eine andere ist. Man hat ja schon andere 3Bet, oder Cold Call Ranges Preflop.
So, oder so, wird eine Einsteigerstrategie keine Exploits für Multiwaysituationen OOP bereithalten. Dann wäre es keine Einsteigerstrategie mehr.

Du kannst aber gern deine Expertise dazu schreiben, wie man deiner Meinung nach in dieser Situation optimal spielt. Ich habe keine wirklich Erfahrung zu dieser Spielvariante, du aber schon.