folding flush

immer noch wach deswegen hier meine Fischmeinung :

ich fand die hand super gespielt, bis ich gesehen habe das villain gelimped hat.

imagine er hat da 45s oder KK oder eine straße, klar hat er auch die ganzen Axs in der Range,wenn er sie denn limped. ohne reads wird man wohl nur vermutungen anstellen können.

Hatte heute erst 2 villains am Tisch die auf einen 1 card Flush board am river RR all in gegangen sind, vorher war nicht viel geld im pot, der pusher hatte eine strasse ohne flush und der caller die nuts. möglich ist alles.

Aber gut wenn du deinen Recs auf auf NL10 mehr kompentenz gibst als meinen auf NL2, kann das durchaus sein.

Irgend jemand hat auch mal gesagt mit dem kleinen flush zahlen wir immer den größeren aus. Ich würde hier zumindest nicht abweichen.

Hätte UTG geraised würde ich eher drüber nachdenken.

Hier meine Gedanken.

1. Callen preflop ist immer schlecht. Du lädst auch noch SB und BB in die Hand ein.
2. 96 ist einfach zu schlecht. Vielleicht mit connecteten Karten, wie 98s
3. Du wirst von den meisten Karten mit denen man UTG limpt dominiert.
4. Also eigentlich ein klarer Fold. Wenn dann ein Raise statt einem Call. Aber nur wenn UTG tendenziell nach einem Raise von dir auch bereit ist zu folden. Zudem, wie oben geschrieben wird es dann eher kein 4 way Pot, bei dem du mit 96 nix verlohren hast.
5. Continuation bet gegen zwei Gegner mit nix würde ich auch nicht machen. Position, Board trocken und nicht verbunden sind die einzigen Gründe, die für eine C-bet sprechen.
6. Aber warum dann der Check am River. Dort hast du zumindest middle Pair mit einem scheiß Kicker.
7. Beim Rais auf dem River mit zwei Overcards (J,K) würde ich auf jeden Fall aufgeben.

Finde ich ziemlich schlecht gespielt.

Also irgendwie musst du dich in der ✋ verlesen haben, Thilo. 🍀

5. Er hat doch hier nen FD und GS. Das ist schon mehr als nix. Und da nimmt er doch oft den Pot mit, was nice ist, und wenn nicht, hat er viele outs.

6. BB checkt, nicht Hero.
7. Hero hält einen Flush, was haben da die 2 Overcards (K und T) für eine Bedeutung. Eigentlich keine. 🌟

Mag nicht beurteilen, ob man am River nach eigenem Raise foldet. Ich persönlich würde eher die Varianz klein halten und die PS Bet vom utg callen und jut is. Davon abgesehen finde ich 96s overlimp auch bisschen zu weit, man spielt sich dadurch eben genau in solche Situationen was ich persönlich für unnötig halte. Und wenn man es spielen will aus den und dem Gründen, dann würde ich auch isoraisen.

Uupps.
Ich sehe die Farben ziemlich schlecht auf meiem Display.

Prefolp bleibe ich bei meiner Analyse.

5. Flushdraw ja, aber halt ein ziemlich schlechter. Wskeit das eine Gutshot an kommt ist halt super gering.
Welche Outs sieht du, die ich nicht sehe? Die 9 für den FD würde ich ziemlich discounten mit 9 High. Die 9er für second Pair sind keine wirklichen Outs.

Bei 6 meinte ich den Check am Turn - sorry. Da trifft er die 9, was nicht viel Wert ist, aber in Kombination mit dem FD kann man vom Button auch mal betten. zumindest um die beiden Gegner zu isolieren.

Bei 7 hatte ich den Flush (wie oben) übersehen. Ich denke auch Call langt hier.
Aber ja nach dem Raise gegen die Monsterbet würde ich mit dem Flush vermutlich auch folden.
Neben einem besseren Flush könnte auch Kx hier in seiner Range sein. Das wäre quasi das einzige was man hier schlägt. Schlechrer Flush ist ja kaum möglich.
JJ, QQ, KK, AA, AK, Jx die man schlagen würde, wären vermutlich vorher aggressiver gespielt worden.

Alles gut, preflop bin ich auch komplett bei dir, hatte ich ja auch geschrieben 🍀

Du hast natürlich fast nie 100% klare Outs mit 96s. Auf dem Flop kann man mMn fröhlich behind checken und danke sagen, aber auch eben mit FD und GS den Minipot angreifen. Outs sind natürlich nicht ne 9 oder 6, sondern geht man erstmal von Ner 8 und nem Pik aus. Klar, keine nut-outs (deswegen spielen wir die Hand eh überhaupt nicht 😭). Natürlich meine ich keinen Pain-Treffer. Nach der flopbet auf dem Turn nochmal zu barreln geht sicherlich, würde ich aber nicht mit 2nd pair machen sondern wenn ich plötzlich TP und FD habe. So ist es ja eher so, dass einer wahrscheinlich ne T hat oder sich jemand nen c-r für den Turn aufgespart hat. Da wäre ich nach dem hit am Turn froh den Knopf zu drücken und (immernoch mit FD, GS und 2nd pair) for free die letzte Karte sehen zu dürfen.
River ist halt dann eklig, wenn man raist. Würde ich dann eben nicht machen, hält Varianz gering. Potbet callen und passt. 🙈🌟

Hier die Antwort der KI:

Das ist eine extrem interessante Hand, die ein klassisches Problem im Poker illustriert: **Relative Handstärke vs. Absolute Handstärke.**

Hier ist die Analyse deiner Hand, Schritt für Schritt:

### 1. Preflop: Der "Overlimp"

Wie wir zuvor besprochen haben, ist 9\ 6 suited am Button gegen einen UTG-Limper eigentlich ein **Fold** oder ein **Isolation Raise**.

* **Das Problem beim Call:** Du lädst die Blinds ein, günstig mitzuspielen. In diesem Fall endet ihr zu dritt am Flop. Dein Ziel sollte es sein, den Pot entweder direkt zu gewinnen oder den Limper zu isolieren.

### 2. Flop: Semi-Bluff

Das Board T\♣\ 2\♠\ 7\♠ ist hervorragend für deine Hand. Du hast den Flush-Draw und einen Gutshot zum Straight (8 fehlt).

* **Deine Bet (0,24):** Gut gespielt. Du übst Druck aus und hast massig Equity, falls du gecallt wirst. Dass beide callen, sollte dich jedoch alarmieren – mindestens einer hat oft eine T, eine 7 oder einen höheren Flush-Draw.

### 3. Turn: Der Treffer und der Check

Die 9\♦ gibt dir das mittlere Paar.

* **Dein Check:** **Exzellent.** Gegen zwei Gegner ist dein Paar 9er nicht gut genug für Value, aber zu gut, um es in einen Bluff zu verwandeln. Du kontrollierst die Pot-Größe (Pot Control) und realisierst deine Equity für den River.

### 4. River: Der "Nightmare" Flush

Die K\♠ bringt dir den Flush, aber es ist ein **9-hoch Flush**. Das ist eine sehr gefährliche Hand.

* **UTG Lead (Pot Size):** UTG setzt von vorne den vollen Pot. Das riecht oft nach einer starken Hand, die am River angekommen ist.
* **Dein Raise auf 3,48:** Das ist mutig. Du gehst davon aus, dass UTG hier auch mit schlechteren Händen (einem K oder einer T) so groß setzt. In der Realität callen schwächere Hände einen so großen Raise am River aber selten.
* **Der Shove von UTG:** Das ist der entscheidende Moment.

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### Warum der Fold am Ende korrekt (aber schmerzhaft) war:

Du hast einen 9-hoch Flush. Schauen wir uns an, was UTG hier hält, wenn er nach einem Raise All-in geht:

1. **Bessere Flushes:** Da UTG preflop gelimpt hat, passen Hände wie A\♠\ X\♠, Q\♠\ J\♠, J\♠\ 8\♠ oder sogar 8\♠\ 5\♠ perfekt in seine Range. Suited Aces (A\♠\ 3\♠ etc.) werden von schwachen Spielern extrem oft gelimpt.
2. **Full Houses:** T\ T, 7\ 7 oder 2\ 2 hätten am Flop so gespielt und würden am River für Value shoven.
3. **Bluffs:** Es ist **extrem unwahrscheinlich**, dass ein Spieler auf diesem Limit einen Limp-Call (Flop) und einen Check-Call (Turn) spielt, um dann am River eine Pot-Bet zu setzen und einen Raise All-in zu bluffen.

**Das Problem:** Deine Hand schlägt nur Bluffs oder einen total verrückten Spieler, der ein schlechteres Paar oder einen niedrigeren Flush (z. B. mit der 8\♠ oder 5\♠) so spielt. Da UTG aber aus UTG gelimpt hat, ist seine Range eher auf hohe Karten und suited Aces konzentriert.

**Fazit:** Dein Fold war **mathematisch korrekt**. Gegen einen All-in Shove am River in einem gelimpten Pot hat ein 9-hoch Flush fast nie die beste Hand. Du hast hier einen sogenannten "Big Laydown" gemacht und deinen Stack gerettet.

**Ein Tipp für die Zukunft:** Wenn ein passiver Spieler (Limper) plötzlich am River massiv Stärke zeigt (Pot Bet + Shove), haben sie fast immer "The Nuts" (die unschlagbare Hand). Ein Raise am River mit einem niedrigen Flush ist hier oft "Value-Betting yourself" – du bringst dich selbst in eine Situation, in der nur bessere Hände dein Raise callen oder shoven.

**Soll ich dir zeigen, wie du diese Hand mit einem Preflop-Raise (Isolation) einfacher hättest spielen können?**

Und zuvor hatte ich diese Frage gestellt:

Ich sitze mit 9 6 suited am Button. Vor mit ein Limper UTG. Was mache ich?

Mit der Antwort.

Die kurze Antwort für die meisten Turniersituationen lautet: **Falte (Fold).**

Obwohl 9\ 6 suited eine hübsche Hand ist, ist sie in dieser Konstellation mathematisch gesehen oft ein Verlustgeschäft. Hier ist die detaillierte Analyse, warum das so ist und in welchen Ausnahmefällen du doch spielen könntest.

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## 1. Das Problem: Die Position des Limpers

Ein Limper aus **UTG (Under the Gun)** ist gefährlicher als ein Limper aus einer späten Position.

* **Stärke:** Selbst schwache Spieler limpen aus UTG oft mit Händen, die deine 9\ 6s komplett dominieren (z. B. 9\ 9, A\ 9, K\ 9, A\ 6s oder höhere suited Connectors).
* **Die Falle:** Gelegentlich "trappen" starke Spieler mit AA oder KK aus UTG, indem sie nur limpen, um dann auf einen Raise von dir mit einem massiven Re-Raise zu antworten.

## 2. Deine Optionen am Button

### A. Fold (Die Standard-Wahl)

In einem 8-Max Turnier ist 9\ 6s einfach zu schwach, um profitabel gegen eine UTG-Range zu spielen. Wenn du diese Hand jedes Mal faltest, machst du langfristig keinen Fehler. Dein VPIP sollte, wie besprochen, eher bei starken Händen liegen.

### B. Raise (Isolation Raise) – Nur unter Bedingungen

Wenn du spielst, dann fast immer mit einem **Raise** (ca. 3,5x bis 4x den Big Blind). Dein Ziel ist es, den Limper zu isolieren und den Pot sofort zu gewinnen oder den Flop im Heads-up mit Positionsvorteil zu sehen.

* **Wann?** Nur wenn der Limper ein sehr schwacher "Limp-Folder" ist (jemand, der viel limpt und auf Raises fast immer aufgibt).
* **Die Gefahr:** Wenn du raist und der Big Blind oder der Limper callen, landest du oft in einem Pot, in dem deine Hand am Flop nur ein "Second Best"-Paar trifft.

### C. Call (Overlimp) – Fast nie empfohlen

Am Button zu limpen ("Overlimping") sieht billig aus, ist aber oft "Chips verbrennen". Du lädst die Blinds (SB und BB) ein, billig oder umsonst in den Pot zu kommen. Du landest in einem 4-Way-Pot mit einer Hand, die selten die beste ist und schwer zu spielen ist, wenn du kein Two-Pair oder einen Flush-Draw triffst.

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## 3. Der Faktor Stackgröße (M-Ratio)

Deine Entscheidung hängt massiv davon ab, wie viele Chips du hast:

* **Short Stack (< 20 BB):** **100 % Fold.** Du hast nicht genug Chips, um postflop zu manövrieren. Du suchst nach besseren Händen für ein All-in.
* **Medium Stack (25–40 BB):** **Meistens Fold.** Ein Raise würde einen zu großen Teil deines Stacks riskieren, falls du gegen einen Re-Raise folden musst.
* **Deep Stack (> 60 BB):** Hier kannst du einen **Isolation-Raise** als "Move" einbauen, wenn die Blinds hinter dir sehr passiv sind. Da du Position hast, kannst du den Pot oft am Flop mit einer C-Bet gewinnen, egal was du hältst.

## Zusammenfassung

Gegen einen UTG-Limper ist 9\ 6s am Button eine klassische **"Trouble Hand"**. In der Theorie (GTO) ist es ein Fold. In der Praxis kannst du sie als Bluff raisen, wenn der Tisch sehr "tight" ist, aber du solltest sie niemals einfach nur callen.

**Würdest du gerne sehen, wie sich dein VPIP verändert, wenn du solche Hände regelmäßig faltest oder spielst?**

Es wurde schon so oft von coaches gesagt das KI schlecht in sowas ist, das les ich mir nichtmal durch.

Mit der 9 auf dem Turn ist das ein super Spot für eine Overbet!
Allerdings sollten wir dafür den Flop klein gebettet haben.

A. Betten wir den Flop klein, dann raisen unsere Gegner 2Pair or better.

B. Durch die 9 bekommen wir am Turn weitere Equity und können super das All in für den River mit einer Overbet vorbereiten. Vor starken Händen brauchen wir keine Angst haben, da die Gegner den Flop nicht geraist haben und die 9 ihnen kaum geholfen haben kann, da wir sie blocken.

C. Kommt am River nix, dann shippen wir, um alle Jx zum folden zu bringen.
Kommt der Flush, dann betten wir klein, damit alle Jx zahlen und wir gegen ein Raise den kleinen Flush folden können.
Kommt der Flush und ein Gegner bettet, dann callen wir nur, weil ein Gegner ein Raise nicht mit einer schlechteren Hand callen wird.

Das entspricht wahrscheinlich nicht ganz der ESS.

Edit: Ich bin keine KI.

How to maximise the variance völligst unnötig ohne ansatzweise aufzeigen zu können, dass ein derart varianzstarkes play irgendwie sinnvoll und profitabel sein könnte?

IbeatGTO: hold my Beer 😆

Original von P0k3rk1d
How to maximise the variance völligst unnötig ohne ansatzweise aufzeigen zu können, dass ein derart varianzstarkes play irgendwie sinnvoll und profitabel sein könnte?

IbeatGTO: hold my Beer 😆

Bitte nicht Varianz mit EV verwechseln!

Genau mein Humor. Wo genau soll EV generiert werden in deinem vermissten Märchen der Gebrüder Grimm? Das was du da anbietest maximiert die Varianz und sonst gar nix. Dass da ansatzweise+EV drin sein soll in so nem fancy ,,ich lege mir alles zurecht wie ich will" ..was soll das?

Original von Undercat
Es wurde schon so oft von coaches gesagt das KI schlecht in sowas ist, das les ich mir nichtmal durch.

Spiel mal gegen Pluribus. Oder Schach gegen Alpha Go. KI's die das Nash Gleichgewicht anstreben (wie auch GTO) sind sehr gut.
Gut Gemini oder Chat GPT sind reine Sprachbasierte KI. Man könnte auch sagen Datenbank. Die also den Stand an Aussagen die sie - etwa hier im Forum - findet komprimiert wider gibt. Ich werde das weiter untersuchen.

Also Schachcoach würde ich auch sagen die Schachcomputer können nix. Finde ich etwas dünn das Argument.

Original von ThiloHarich

Spoiler

Original von Undercat
Es wurde schon so oft von coaches gesagt das KI schlecht in sowas ist, das les ich mir nichtmal durch.

Spiel mal gegen Pluribus. Oder Schach gegen Alpha Go. KI's die das Nash Gleichgewicht anstreben (wie auch GTO) sind sehr gut.
Gut Gemini oder Chat GPT sind reine Sprachbasierte KI. Man könnte auch sagen Datenbank. Die also den Stand an Aussagen die sie - etwa hier im Forum - findet komprimiert wider gibt. Ich werde das weiter untersuchen.

Also Schachcoach würde ich auch sagen die Schachcomputer können nix. Finde ich etwas dünn das Argument.

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Edit: Schach: ChatGPT verliert gegen Atari 2600 - DER SPIEGEL https://share.google/kyZvPk7I0CVdC2IYa