KQ

ich weiss nicht, ob ich die riverbet so gross machen würde, immerhin hat er nur einen bluffcatcher oder die monster, ich will hier einen call von 99 und A8o kriegen, die zahlen aber nicht so viel

schonlklar aber ich habe hier am river auch einige bluffs!

Da kann ich es hier nicht zu klein machen imo. Glaube auch kaum das die Fe so sehr nachlässt nur weil man kleiner bettet. Gerade gegen fisch ist das ja meist eher egal.

Flop:658ddd
Value: 55+,A8s,K8s,Q8s,J8s,T8s,97s+,86s+,76s,65s,AdKd,AdQd,KdQd,AdJd,KdJd,QdJd,AdTd,KdTd,QdTd,JdTd,Ad9d,Kd9d,Qd9d,Jd9d,Td9d,Ad7d,Kd7d,Qd7d,Jd7d,Td7d,Ad6d,Kd6d,Qd6d,Jd6d,9d6d,Ad5d,Kd5d,Qd5d,7d5d,Ad4d,Kd4d,6d4d,5d4d,Ad3d,Kd3d,Ad2d,Kd2d,A8o,K8o,Q8o,J8o,T8o,97o+
Combos 144
Bluff: 55-22,AQs+,96s,75s+,65s,54s,Ah9h,As9s,Ac9c,Kh9h,Ks9s,Kc9c,Qh9h,Qs9s,Qc9c,Jh9h,Js9s,Jc9c,Th9h,Ts9s,Tc9c,Ah7h,As7s,Ac7c,Kh7h,Ks7s,Kc7c,Qh7h,Qs7s,Qc7c,Jh7h,Js7s,Jc7c,Th7h,Ts7s,Tc7c,Ah6h,As6s,Ac6c,Kh6h,Ks6s,Kc6c,Qh6h,Qs6s,Qc6c,Jh6h,Js6s,Jc6c,Th6h,Ts6s,Tc6c,Ah5h,As5s,Ac5c,Kh5h,Ks5s,Kc5c,Qh5h,Qs5s,Qc5c,Jh5h,Js5s,Jc5c,Th5h,Ts5s,Tc5c,AQo+,A7o-A5o,K7o,Q7o,J7o,T7o,AdJh,AdJs,AdJc,AdTh,AdTs,AdTc,Ad9h,Ad9s,Ad9c,Ad4h,Ad4s,Ad4c,Ad3h,Ad3s,Ad3c,Ad2h,Ad2s,Ad2c,KdQh,KdQs,KdQc,Kd9h,Kd9s,Kd9c,Qd9h,Qd9s,Qd9c,Jd9h,Jd9s,Jd9c,Td9h,Td9s,Td9c
Combos 220

Turn: Kh
Value: 88+,66-55,A8s,K8s-K7s,Q8s,J8s,T8s,97s+,86s+,65s,AdKd,AdQd,KdQd,AdJd,KdJd,QdJd,AdTd,KdTd,QdTd,JdTd,Ad9d,Kd9d,Qd9d,Jd9d,Td9d,Ad7d,Qd7d,Jd7d,Td7d,Ad6d,Kd6d,Qd6d,Jd6d,9d6d,Ad5d,Kd5d,Qd5d,7d5d,Ad4d,Kd4d,6d4d,5d4d,Ad3d,Kd3d,Ad2d,Kd2d,AKo,A8o,K8o,Q8o,J8o,T8o,97o+,KdQh,KdQs,KdQc
Combos 142
Bluff: 55-22,AQs+,96s,75s+,65s,54s,Ah7h,As7s,Ac7c,Kh7h,Ks7s,Kc7c,Qh7h,Qs7s,Qc7c,Jh7h,Js7s,Jc7c,Th7h,Ts7s,Tc7c,AQo+,A7o,K7o,Q7o,J7o,T7o,AdJh,AdJs,AdJc,AdTh,AdTs,AdTc,Ad4h,Ad4s,Ad4c,Ad3h,Ad3s,Ad3c,Ad2h,Ad2s,Ad2c
Combos 132

River: 3c
Value: QQ+,88,66-55,K7s,97s,86s,65s,AdKd,AdQd,KdQd,AdJd,KdJd,QdJd,AdTd,KdTd,QdTd,JdTd,Ad9d,Kd9d,Qd9d,Jd9d,Td9d,Ad8d,Kd8d,Qd8d,Jd8d,Td8d,9d8d,Ad7d,Qd7d,Jd7d,Td7d,Ad6d,Kd6d,Qd6d,Jd6d,9d6d,Ad5d,Kd5d,Qd5d,7d5d,Ad4d,Kd4d,6d4d,5d4d,Ad3d,Kd3d,Ad2d,Kd2d,AKo,K9o,97o,KdQh,KdQs,KdQc
Combos 87
Bluff: AdQh,AdQs,AdQc,AhQd,AsQd,AcQd,AdJh,AdJs,AdJc,AdTh,AdTs,AdTc,Ad9h,Ad9s,Ad9c,KdQh,KdQs,KdQc,KhQd,KsQd,KcQd
Combos: 20

Je grösser ich den River bette umso mehr kann ich auch bluffen. Villains allingrange gibt ja einen gewissen rahemn vor in dem wir uns bewegen und wir können nicht einfach unsere valuerange erweitern. Das ist hier aber nicht nötig denn villain hält am River imo meist nichtmal TP und muss hier entweder zuviel folden (dafür haben wir relativ viele bluffs) oder aber er callt seine bluffcatcher down was obv. gegen unsere range auch nicht gut ist.

Bevor das gemecker loisgeht das sind halt einige fehler drin was man so betten sollte es geht nur um die grobe richtline. Ob man jetzt 8x am turn valuebetten sollte oder Xback spielen soll weiss ich z.b. nicht.

Auch würde ich die kleinen pockets am turn nicht weiterbluffen oder wenn dann nur mit FD usw.

würde am River wohl nen Rangesplit vornehmen, und dann wahrscheinlich nie so eine Betsize wie deine auspacken. ♠_cool:

Hallo Grossmeiseter,

wir haben halt 40 Hände, Villainb spielt 40/25 - für mich jetzt kein Abbild der größten Calling Station der Geschichte. Daher ist das mit dem durchbetten so eine Sache (drei Streets ist ohnehin in Anführungszeichen z usetzen, Flop ist wohl eher ein Semibluff!? ).

Ich mag hier am River eine etwas kleinere Bet, letztlich busted alles und ich wüßte nicht was da noch großartig callen soll.

Deine Ranges sehen ja nett aus, aber was callt Villain denn am River? Da müssen wir erstmal auf über 50% kommen...

die frage ist doch nicht so sehr was villain am River callt, sondern mit welcher Range er zum River kommt.

Wenn ich meine Valuerange mit genügend bluffs auffülle kann es mir dann im Prinzip egal sein ob er zu tight callt oder aber auch alles herocallt.

Deswegen würde ich mir eher die Range am turn anschauen und von dieser Range sollte villain ja nicht mehr als ca 40% folden um uns keinen insta profit zu geben.

Callingrange Turn:JJ-99,66-55,7d7h,7d7s,7d7c,A8s,K8s,98s,87s,76s,65s,AdJd,QdJd,AdTd,JdTd,Ad9d,Td9d,Ad7d,Ad4d,Ad3d,Ad2d,A8o,AdKh,Ad7h,Ad7s,Ad7c
Combos 66

Sicher nicht folden wird er diese Range:
66-55,65s,AdJd,QdJd,AdTd,JdTd,Ad9d,Td9d,Ad7d,Ad4d,Ad3d,Ad2d,AdKh
Combos 19

Alles andere Haben wir aber auch irgendwie beat.
Gegen diese Range haben wir ja ne relativ klare valuebet weil villain ja mindestns 60% am river callen sollte was dann 39 combos wären.

Ich weiss auch nicht ob villain wirklich so viele starke hände passiv spielt. Auch denke ich das villain mehr 8x am turn callen wird, dafür dann vielleicht auch 97s in der range hat, insgesamt sollte die turncallingrange aber trotzdem schwächer werde und somit auch die range die villain am River callen müsste.

Sollte villain hier viel mehr Starke hände passiv spielen dann wäre der Xback wharscheinlich besser aber ich denke das viele oop eher dazu neigen ihre starken hände auch irgendwo mal zu raisen, so das ich im average eher vom Gegenteil ausgehe.

Wenn ich mich jetzt auf mein subjektives empfinden verlassen würde, dann fände ich die valuebet auch fast zu kanpp. Das liegt wohl daran das die villains dann doch zu viel am River aufgeben. Wenn man es rangetechnisch betrachtet sollte es aber eigentlich klar gehen imo. Zudem kann ich halt auch viel mehr bluffen wenn ich sowas valuebette!

Original von MiiWiin
letztlich busted alles und ich wüßte nicht was da noch großartig callen soll.
...

Normalgroße Bet (so um die 3/4-PS) ist hier imo absolut korrekt, da wir unsere Toprange, als auch unsere zahlreichen Bluffkombos hier ebenfalls tendenziell groß betten wollen gegen eine oftmals semicapped Range (Flushes raisen anteilig oft auf einer früheren Straße).

Kleine Size wäre nur als Explit denkbar zb gegen Freizeitspieler, die Flop, Tunr mit allem callen, River aber kaum - dort aber in der Lage sind gegen kleine Sizeings zu moven (zb. mit AdxY) + sowas wie 4thPair zu callen.

Selten der Fall und als Default denke ich, dass ein großes Sizeing hier korrekt ist.

Original von IronPumper

Original von MiiWiin
letztlich busted alles und ich wüßte nicht was da noch großartig callen soll.
...

Normalgroße Bet (so um die 3/4-PS) ist hier imo absolut korrekt, da wir unsere Toprange, als auch unsere zahlreichen Bluffkombos hier ebenfalls tendenziell groß betten wollen gegen eine oftmals semicapped Range (Flushes raisen anteilig oft auf einer früheren Straße).

Kleine Size wäre nur als Explit denkbar zb gegen Freizeitspieler, die Flop, Tunr mit allem callen, River aber kaum - dort aber in der Lage sind gegen kleine Sizeings zu moven (zb. mit AdxY) + sowas wie 4thPair zu callen.

Selten der Fall und als Default denke ich, dass ein großes Sizeing hier korrekt ist.

Baust du hier dann eine merged Range auf?
Weil stimme dir tendenziell zu, dass wir hier unsere wirkliche Valuerange ruhig groß betten sollten.

Aber mit KQ schlagen wir ja nicht einmal alle seine Bluffcatcher (AK oder schwache 2 Pair z.b.). Weiß also nicht ob wir hier auf unsere 50% kommen.

Würde es daher als exploit ruhig kleiner betten und dementsprechend seine callingrange erweitern.

Sieh dir mal Villains turnvcallingrange range an, dann wirst du feststellen das villain am River viel mehr callen als nur Kx+. Wenn du denkst das villain es nicht macht dann würde ich lieber any2 am river triplebarreln als meine valuerange hier exploitiv klein zu betten.

Wir müssen hier 50% gegen villains callingrange haben, ansonsten Foldet Villain am River zu viel und wir können halt any 2 ballern.

Wir wüssten erstens auch nicht ob er dann wirklich mehr callt und zweitens laden wir ihn auch ein Weake Hände in einen bluff zu turnen.

Original von slevink23

Original von IronPumper

Original von MiiWiin
letztlich busted alles und ich wüßte nicht was da noch großartig callen soll.
...

Normalgroße Bet (so um die 3/4-PS) ist hier imo absolut korrekt, da wir unsere Toprange, als auch unsere zahlreichen Bluffkombos hier ebenfalls tendenziell groß betten wollen gegen eine oftmals semicapped Range (Flushes raisen anteilig oft auf einer früheren Straße).

Kleine Size wäre nur als Explit denkbar zb gegen Freizeitspieler, die Flop, Tunr mit allem callen, River aber kaum - dort aber in der Lage sind gegen kleine Sizeings zu moven (zb. mit AdxY) + sowas wie 4thPair zu callen.

Selten der Fall und als Default denke ich, dass ein großes Sizeing hier korrekt ist.

Baust du hier dann eine merged Range auf?
Weil stimme dir tendenziell zu, dass wir hier unsere wirkliche Valuerange ruhig groß betten sollten.

Aber mit KQ schlagen wir ja nicht einmal alle seine Bluffcatcher (AK oder schwache 2 Pair z.b.). Weiß also nicht ob wir hier auf unsere 50% kommen.

Würde es daher als exploit ruhig kleiner betten und dementsprechend seine callingrange erweitern.

Das ist eben das Problem.

Mag aber sein dass wir da an der groben Grenze zur Valuebet liegen, wenn Villain wirklich so loose callt kann man beinahe davon ausgehen.

Fände aber auch interessant ob man hier dann nicht eher kleiner betten sollte wenn man ihn als callfreudigen Spieler mit etwas weiterer Range annimmt. Denn viele dieser evtl. vorhanden weaken Hände in seiner Range werden den Call schon von den Odds abhängig machen.

Bezweifelst du denn die turncallingrange?

Ich denke diese wird eher noch looser sein...

Ich gebe ihm da ja nur hände die am Flop noch mindestens TP+ waren.

Falls das passen sollte und du den River trotzdem klein valuebetten willst weil du sonst zu viel Fe siehst, dann musst du aber auch alles am River bluffen was den Turn blufft.

Spielst du das wirklich so auf diesen boards? Meine turnbluffingrange ist nämlich noch ziemlich gross und ich kann mir nicht vorstellen das sowas lange gut geht...

Original von slevink23

Original von IronPumper

Original von MiiWiin
letztlich busted alles und ich wüßte nicht was da noch großartig callen soll.
...

Normalgroße Bet (so um die 3/4-PS) ist hier imo absolut korrekt, da wir unsere Toprange, als auch unsere zahlreichen Bluffkombos hier ebenfalls tendenziell groß betten wollen gegen eine oftmals semicapped Range (Flushes raisen anteilig oft auf einer früheren Straße).

Kleine Size wäre nur als Explit denkbar zb gegen Freizeitspieler, die Flop, Tunr mit allem callen, River aber kaum - dort aber in der Lage sind gegen kleine Sizeings zu moven (zb. mit AdxY) + sowas wie 4thPair zu callen.

Selten der Fall und als Default denke ich, dass ein großes Sizeing hier korrekt ist.

Baust du hier dann eine merged Range auf?
Weil stimme dir tendenziell zu, dass wir hier unsere wirkliche Valuerange ruhig groß betten sollten.

Aber mit KQ schlagen wir ja nicht einmal alle seine Bluffcatcher (AK oder schwache 2 Pair z.b.). Weiß also nicht ob wir hier auf unsere 50% kommen.

Würde es daher als exploit ruhig kleiner betten und dementsprechend seine callingrange erweitern.

er ist ein 40/25-Spieler...

Ein Reg wird hier preflop viel BBvsBTN_MInraise defenden und mit vielen 8x und KxYd-Kombos (AK wird pre 3betten) zum River kommen, sonst defendet er viel zu wenig gegen cbets und 2ndbarells.
Nun kann er halt am River auch nicht nur trapped Nuts callen, sonst foldet er obv. zu viel...
Eure Annahmen sind sehr pessimistisch imo.

selbst wenn er wirklich den River viel zu tight callt machen wir halt unseren Profit mit einer grossen Anzahl von bluffs in unserer Range. Denke damit kann er uns nun wirklich nicht exploiten

Dein sizing finde ich am River zu groß. Vorwiegend will man ja gegen Adx oder sowas wie 2ndP+str8draw bluffen und diese Hände folden eben auch auf eine kleinere bet.
Das man mit einem größeren sizing mehr bluffen kann stimmt, bezogen auf eine street, nur sehr bedingt. Der Unterschied von 1/2 PS und 3/4 PS ist sehr marginal (Valueratio bei 1/2 PS: 25/75; bei 3/4: 30/70)

Wir spielen hier doch scheinbar gegen einen Fisch.

Stellt ihr da eure theoretischen Ranges wirklich so dermaßen in den Vordergrund?

Bei einem callfreudigen Spieler können wir sagen dass er für eine kleinere Betsize viel mehr Calls von schlechteren Händen bekommen.

Die Bet mag somit im Vakuum hier +EV sein.

Und wir wollen EV einbüßen damit wir hier theoretisch besser bluffen könnten?

Finde ich in einem Vakuum-Spot gegen Fisch am River eher unangebracht.

Original von MiiWiin
Und wir wollen EV einbüßen damit wir hier theoretisch besser bluffen könnten?

Finde ich in einem Vakuum-Spot gegen Fisch am River eher unangebracht.

Auch wenn ein Fish ist, ich würde nicht sagen das Villains Callingrange am River unelastisch ist; 6x, 8x callen viel eher auf eine kleine bet als auf eine große. Auf der anderen Seite folden busted draws in der Regel auf jede bet.

ändert aber nix daran das man alles was man am Turn blufft am River weiterbluffen sollte, wenn man denkt das er am River auf gosse bets so viel foldet oder nicht?!
D.h. für mich das du am River alles bluffst mit dem du am Turn bluffst und zwar gross.
Ansonsten macht es auch keinen sinn hier klein for value zu betten.

Wir wüssen aber auch nicht wirklich ob villain callfreudig ist oder nicht. Bei der Samplesize ist alles möglich.

Original von oettinger4

Original von MiiWiin
Und wir wollen EV einbüßen damit wir hier theoretisch besser bluffen könnten?

Finde ich in einem Vakuum-Spot gegen Fisch am River eher unangebracht.

Auch wenn ein Fish ist, ich würde nicht sagen das Villains Callingrange am River unelastisch ist; 6x, 8x callen viel eher auf eine kleine bet als auf eine große. Auf der anderen Seite folden busted draws in der Regel auf jede bet.

Sehe ich doch genau so.

Daher würde ich den Vakuum-Spot nehmen und kleiner betten, eben damit seine crap Hände noch callen können.

Original von Grossmeiseter
ändert aber nix daran das man alles was man am Turn blufft am River weiterbluffen sollte, wenn man denkt das er am River auf gosse bets so viel foldet oder nicht?!
D.h. für mich das du am River alles bluffst mit dem du am Turn bluffst und zwar gross.
Ansonsten macht es auch keinen sinn hier klein for value zu betten.

Wir wüssen aber auch nicht wirklich ob villain callfreudig ist oder nicht. Bei der Samplesize ist alles möglich.

Das ist doch genau das Problem.

Müssen wir gegen Freizeitspieler durchbluffen? Callt der dann nicht eben doch die schwachen Kombos von denen wir hoffen am River Value bei einer Bet unsererseits zu bekommen.

Und gegen Freizeitspieler achte ich eher auf den MaxEV im Vakuum, und die liegt mMn bei einer kleineren Bet am River um seine CallRange zu erweitern.

Ich würde mir da eher weniger Gedanken machen dass wir größer betten müssten.

Villain wird bei kleinen Bets so was eben callen, ich verstehe nicht warum wir nicht klein valuebetten sollten - Begründung wir müssten groß am River bluffen weil wir den Turn groß geblufft haben!?

Ich kann das wirklich nicht so ganz nachvollziehen.

Ja wir müssen gegen Freizeitspieler durchbluffen wenn wir max. Value nur bei einer kleinen bet sehen imo.

Denn es gilt imo:

Wenn wir hier klein betten um max value zu bekommen dann bedeutet das i.d.R auch das wir sehr viel Fe mit einer grosser bet haben. Sonst würden wir ja max value mit der grossen bet holen.

Verstehe das Argument nicht, daß er nachher doch light callt und wir deswegen nicht bluffen sollten => dann ist die grosse bet for value aber max ev.

Da muss man sich imo schon entscheiden.