[NL16] Turn 2nd Pair

Was spricht gegen x/c oder x/f? Glaubst du Villian turnt seine Hände 66-TT in nen Bluff?
Du hast doch hier auch selbst einige Ax in der Range, sprich, villian wird hier nicht anfangen können random zu bluffen, deine Range ist hier ziemlich stark. Wenn du angst hast auf dem Board geblufft zu werden freu dich lieber drüber, du wirst oft genug bessere Hände haben die nun viel Value von seinen Bluffs erhalten.

Danke für deinen Kommentar.
Habe hier wohl einen Fehler in meiner Denkweise entdeckt.

X/c turn, x/f river

Check Flop, as played fold Turn

Original von GrindoDingo
Check Flop, as played fold Turn

Hallo GrindoDingo,

das am Turn die Meinungen zwischen X/C und X/F schwanken, ist verständlich.
Das wird sich EV-mäßig ziemlich wenig geben.

Aber weshalb wollen wir auf dem Flop mit TPGK checken?
Ich will doch Value von Qx, 55-JJ, KT,K9, K8, FD, OESD.

Gruß

Du kannst checken weil du wahrscheinlich eh nicht 3 Barrels dir value gehen kannst. Kommt auf villains Range an. Finde Bet aber auch besser weil wir auch unsere draws Betten wollen und sonst wird es ziemlich knapp. Turn ist halt kein x/f IMO mit dem Draw auf die straight und möglichen fd und pockets welche villain noch in seiner Range haben kann. Zudem bettet er ab und an auch Mal kjs selbst.

Naja du bist OOP, EQ Realisierung ist eher so meh und mehr als 2 Streets Value kannst du hier in 95% aller Fälle nicht gehen. Ist ne Textur auf der man eher super viel checked als dass man selber bettet. Ich spiele halt nen Solver nahen Style, da dieser für mich auch deutlich einfacher zu spielen ist.

Was soll Villain hier groß bluffen am Turn? Pairs turned bis nl400 hier kaum wer in nen Bluff, soviel Random Draws sollte er hier nicht halten als Regular und demnach haben wir hier oftmals 5-6 Outs was 15-18% mit Realisierung unter 1 entspricht. Dazu brauchen wir dann noch Bluffs um einen Call gegen eine „große“ Size +EV zu gestalten. Wenn Villain hier drittelt calle ich obv auch aber ggn 66% oder größer bin ich hier eher auf der Fold Seite.

@GrindoDingo
Ok

imo ist ein weiterer wichtiger grund den flop oft zu checken in dem spot das wir oft keinen range advantage haben
heisst wir müssen ab und zu aufgeben und deshalb brauchen wir auch hände mit denen wir x/c spielen können und
deine hand ist dafür sehr gut da wir eine kleine bet frequenz haben ist denke ich auch dein sizing nicht gut

danke für eure Anmerkungen
merke dadurch auch erst nochmal wie schlecht ich mein play am flop finde

Original von GrindoDingo
Naja du bist OOP, EQ Realisierung ist eher so meh und mehr als 2 Streets Value kannst du hier in 95% aller Fälle nicht gehen. Ist ne Textur auf der man eher super viel checked als dass man selber bettet. Ich spiele halt nen Solver nahen Style, da dieser für mich auch deutlich einfacher zu spielen ist.

Was soll Villain hier groß bluffen am Turn? Pairs turned bis nl400 hier kaum wer in nen Bluff, soviel Random Draws sollte er hier nicht halten als Regular und demnach haben wir hier oftmals 5-6 Outs was 15-18% mit Realisierung unter 1 entspricht. Dazu brauchen wir dann noch Bluffs um einen Call gegen eine „große“ Size +EV zu gestalten. Wenn Villain hier drittelt calle ich obv auch aber ggn 66% oder größer bin ich hier eher auf der Fold Seite.

Würde unabhängig davon was Solver sagt dieses Board mit der spezifischen Hand cbetten. Wie du schon sagtest, wir sind oop und realisieren unsere Equity eh schon schlecht, da wollen wir Villian nicht schon am Flop die Möglichkeit geben uns zu bluffen.
Auch wenn auf den niedrigen Limits weniger geblufft wird, gerade wenn man schon am Flop zu checken beginnt, erkennen die meisten halbwegs mitdenkenden Regs, dass auf solchen Boards die starken Madehands nicht anfangen zu checken und wird eher geneigt sein die wenigen Bluffs die er hat auch durchzuballern. Da wir nicht 3 streets defenden passiv defenden können, würde ich nicht schon am Flop checken. Glaube auch nicht, dass der Spot im x only leichter zu spielen ist als mit einer cbetrange. Klar wollen wir auch den schwächeren Teil unserer checkRange etwas protecten indem wir auch stärkere Hände in die checkrange packen, aber ich sehe mich hier nicht mit 77 oder TT fröhlich bluffcatchen.
Denke die einfachste Line wird sein flop bet, turn wird dann wohl x/f sein, weil ich, wie du schon richtig gesagt hast, nicht erwarte dass villians hier ausreichend bluffen und wir unsere eq gut realisieren. Trotzdem halte ich cbet am flop schon für notwendig. Kommt ja nicht immer A am turn und Villian hat hier einige AQ, JT, QJ, KT, TT, JJ in der Range gegen die wir sicherlich 2 streets value bekommen wenn Board nicht blöd runnt.

Original von Koral87

Original von GrindoDingo
Naja du bist OOP, EQ Realisierung ist eher so meh und mehr als 2 Streets Value kannst du hier in 95% aller Fälle nicht gehen. Ist ne Textur auf der man eher super viel checked als dass man selber bettet. Ich spiele halt nen Solver nahen Style, da dieser für mich auch deutlich einfacher zu spielen ist.

Was soll Villain hier groß bluffen am Turn? Pairs turned bis nl400 hier kaum wer in nen Bluff, soviel Random Draws sollte er hier nicht halten als Regular und demnach haben wir hier oftmals 5-6 Outs was 15-18% mit Realisierung unter 1 entspricht. Dazu brauchen wir dann noch Bluffs um einen Call gegen eine „große“ Size +EV zu gestalten. Wenn Villain hier drittelt calle ich obv auch aber ggn 66% oder größer bin ich hier eher auf der Fold Seite.

Würde unabhängig davon was Solver sagt dieses Board mit der spezifischen Hand cbetten. Wie du schon sagtest, wir sind oop und realisieren unsere Equity eh schon schlecht, da wollen wir Villian nicht schon am Flop die Möglichkeit geben uns zu bluffen.
Auch wenn auf den niedrigen Limits weniger geblufft wird, gerade wenn man schon am Flop zu checken beginnt, erkennen die meisten halbwegs mitdenkenden Regs, dass auf solchen Boards die starken Madehands nicht anfangen zu checken und wird eher geneigt sein die wenigen Bluffs die er hat auch durchzuballern. Da wir nicht 3 streets defenden passiv defenden können, würde ich nicht schon am Flop checken. Glaube auch nicht, dass der Spot im x only leichter zu spielen ist als mit einer cbetrange. Klar wollen wir auch den schwächeren Teil unserer checkRange etwas protecten indem wir auch stärkere Hände in die checkrange packen, aber ich sehe mich hier nicht mit 77 oder TT fröhlich bluffcatchen.
Denke die einfachste Line wird sein flop bet, turn wird dann wohl x/f sein, weil ich, wie du schon richtig gesagt hast, nicht erwarte dass villians hier ausreichend bluffen und wir unsere eq gut realisieren. Trotzdem halte ich cbet am flop schon für notwendig. Kommt ja nicht immer A am turn und Villian hat hier einige AQ, JT, QJ, KT, TT, JJ in der Range gegen die wir sicherlich 2 streets value bekommen wenn Board nicht blöd runnt.

Wenn hier nicht genug geblufft wird, Villains Calling Range gegen unsere Cbet hier am Flop doch recht stark ist und wir kaum Range Advantage haben, was spricht dann gegen Check only am Flop? Wenn ich mir solche Boards mit einer Check only oder mixed Strategy im Solver locke, dann hat meine Check only Strategie immer mehr EV als eine mixed Strategy. Muss nicht für alle anderen auch zutreffen, aber für mich ist das so und der Solver bestätigt meine Annahmen ja auch.

Imo ist die einfachste Line hier check-call Flop und Turn wird dann neu evaluiert. Auf das A können wir hier imo gut und gerne folden, der Kollege hat einfach genug Ax und KQ in der Range, zumal wir gegen seine Bluffs hier auch nicht 100% Equity haben. Gegen die unten genannten Hände können wir doch nach check-Check am Flop einfach Turn und River selber betten. Du hast da auch einfach Hände wie TT/JJ drinne die meistens keine 2 Bullets callen werden und eine Hand wie JT blufft oftmals 2 Streets, also hab ich das selbe Outcome wie beim selber betten. Eine Bet bietet hier 0 Protection und nur begrenzt Value, da unsere Hand jetzt nicht super stark ist. Ich seh hier jetzt recht wenig Benefit dabei eine Strategie zu bauen welche, Check-Fold, Check-Call, Check-Raise, Bet-Fold, Bet-Call und Bet-Jam enthält anstatt den 3 Check-X Szenarien. Vielleicht auch ein kleiner Hint an dich um an deinem Game zu arbeiten, machst ja laut deinem Blog (gefällt mir) recht viel.

Wenn hier wer 3 Streets bettet kann man den River auch ohne A am Turn oftmals schon folden, weil einfach nicht genug geblufft wird auf den Limits.

Original von GrindoDingo

Wenn hier nicht genug geblufft wird, Villains Calling Range gegen unsere Cbet hier am Flop doch recht stark ist und wir kaum Range Advantage haben, was spricht dann gegen Check only am Flop?

Habe noch keine Rechnungen mit check only durchgenommen bzw die unterschiedlichen EVs zwischen Check only und check+cbet Range verglichen.
Widerspreche dir da also nicht, dass der EV mit check only durchaus höher sein kann.
Denke aber, dass Villians sicherlich anders auf einen Check reagieren als Solver das macht.
Mir würden da halt auf Anhieb ein paar Hände einfallen, die Villian betten wollen wird wenn wir checken (und dann x/f spielen , die er ansonsten am Flop gefoldet hätte. Z. B. Wir sitzen da mit A5spade... Villians cc range besteht zu guten Anteil auch an PP wie 22-99 die er nach unserer cbet größtenteils auch mal foldet. Diese Hände wird villian anteilig sicherlich am Flop auch mal für protection betten (die Leute betten ja viel zu viel für protection, weil sie glauben sie müssten gegen Fluahdraws "protecten") und wir müssen unsere A5s aufgeben. Verhält sich ähnlich wenn wir selbst mal 33-JJ auf dem Board halten.
Ist so mein erster Gedanke weshalb ich das Board jetzt nicht unbedingt check only spielen wollen würde. Wir "laden" Villian quasi ein am flop zu bluffen obwohl wir auf dem Board glaub nicht so oft geblufft werden wollen. Gerade wenn wir solche Hände wie JJ, QJ, AQ, A5, AT usw halten.
Wird vermutlich sogar richtig ekelhaft falls Villian die kleinen SC auch noch in der cc hat, dann hat er noch mehr Krams mit denen er geneigt ist zu cbetten.

Ja, die Jungs bluffen zu wenig allgemein (meist wird am turn zu wenig geblufft, am River dann so gut wie nie) , glaube aber am Flop (wenn der Bluff noch günstig ist) wird nach zeigen von weakness schon sehr oft geblufft (vermutlich sogar overblufft, weils zu wenig Hände gibt, die unsere Villians da for Value Betten würden).

Ich kann auch vollkommen daneben liegen, sollte selbst mal den Spot durchrechnen.
Aber wäre cool, wenn du mal deine x/c Range am Flop zeigen würdest (und am besten noch die betrange Flop von Villian. Können ja dann mal überlegen welche Hände wir da tatsächlich auch defenden möchten und was Solver für eine Strategie bevorzugt, wenn wir nicht so weit defenden können/wollen wie Solver es macht.

Original von Koral87
(die Leute betten ja viel zu viel für protection, weil sie glauben sie müssten gegen Fluahdraws "protecten")

Hätte da ein paar Fragen zu protection generell.
Habe jetzt schon öfter gehört, dass gegen FDs protecten nicht wirklich sinnvoll ist.
Warum ist das so? Weil die sowieso callen und wir von denen deshalb eher value wollen?
Gegen was macht es dann Sinn zu protecten? Gegen overcards wenn wir bspw. 99 auf 872r haben?

@Koral87

Yo werde die Woche mal was basteln für dich, wird aber eher Ende der Woche. Kann mir da vielleicht wer Ranges für CO und BU liefern?

Mal zu deinem A5s Beispiel: wo ist dein Problem hier zu folden? Das Play ist hier doch korrekt und max EV, ne Hand wie A5ss kann man hier möglicherweise mal bluffen und man foldet seine Pockets die for Protection betten einfach raus. Wenn Villain hier weiter blufft am Flop was er sollte, dann steigt halt der EV unserer starken Hände an und fertig. Hände wie AT oder AQ folde ich hier doch am Flop nicht gegen ne normale Size, wir blocken wenig Bluffs, schlagen eig jeden Bluff, haben gut EQ gegen Pockets, NutEQ mit der Straße, ggf. Backdoorfarbe und noch ne gute Overcard. Die einzigen Hände mit denen ich hier in Schwierigkeiten gerate sind 55-99 oder sowas um den Dreh.

Original von lolpoker

Original von Koral87
(die Leute betten ja viel zu viel für protection, weil sie glauben sie müssten gegen Fluahdraws "protecten")

Hätte da ein paar Fragen zu protection generell.
Habe jetzt schon öfter gehört, dass gegen FDs protecten nicht wirklich sinnvoll ist.
Warum ist das so? Weil die sowieso callen und wir von denen deshalb eher value wollen?
Gegen was macht es dann Sinn zu protecten? Gegen overcards wenn wir bspw. 99 auf 872r haben?

Richtig!
Einfaches beispiel...du openraist AJo BUvsBB. Flop kommt 226. Du protectest gegen KTo, KQo, 89s und so Kram. Das ist eine Protectionbet/equity deny.

Original von GrindoDingo
@Koral87

Yo werde die Woche mal was basteln für dich, wird aber eher Ende der Woche. Kann mir da vielleicht wer Ranges für CO und BU liefern?

Mal zu deinem A5s Beispiel: wo ist dein Problem hier zu folden? Das Play ist hier doch korrekt und max EV, ne Hand wie A5ss kann man hier möglicherweise mal bluffen und man foldet seine Pockets die for Protection betten einfach raus. Wenn Villain hier weiter blufft am Flop was er sollte, dann steigt halt der EV unserer starken Hände an und fertig. Hände wie AT oder AQ folde ich hier doch am Flop nicht gegen ne normale Size, wir blocken wenig Bluffs, schlagen eig jeden Bluff, haben gut EQ gegen Pockets, NutEQ mit der Straße, ggf. Backdoorfarbe und noch ne gute Overcard. Die einzigen Hände mit denen ich hier in Schwierigkeiten gerate sind 55-99 oder sowas um den Dreh.

Ergibt alles Sinn was du sagst. Ich tendiere aber lieber dazu Hände wie GS, A5spade lieber als bluffs drin zu haben. Lasse mich aber natürlich gerne eines besseren belehren.

Original von Koral87

Original von GrindoDingo
@Koral87

Yo werde die Woche mal was basteln für dich, wird aber eher Ende der Woche. Kann mir da vielleicht wer Ranges für CO und BU liefern?

Mal zu deinem A5s Beispiel: wo ist dein Problem hier zu folden? Das Play ist hier doch korrekt und max EV, ne Hand wie A5ss kann man hier möglicherweise mal bluffen und man foldet seine Pockets die for Protection betten einfach raus. Wenn Villain hier weiter blufft am Flop was er sollte, dann steigt halt der EV unserer starken Hände an und fertig. Hände wie AT oder AQ folde ich hier doch am Flop nicht gegen ne normale Size, wir blocken wenig Bluffs, schlagen eig jeden Bluff, haben gut EQ gegen Pockets, NutEQ mit der Straße, ggf. Backdoorfarbe und noch ne gute Overcard. Die einzigen Hände mit denen ich hier in Schwierigkeiten gerate sind 55-99 oder sowas um den Dreh.

Ergibt alles Sinn was du sagst. Ich tendiere aber lieber dazu Hände wie GS, A5spade lieber als bluffs drin zu haben. Lasse mich aber natürlich gerne eines besseren belehren.

Das sind alles keine riesigen EV Unterschiede in den Spots, spart nur Zeit beim contentieren und verschlankt den eigenen Gametree.

Alles klar, danke @Koral87!

@GrindoDingo
Zumindest meine OR-Range in CO sieht per default so aus:
22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo
(alles 100% weil noob und ich mir nicht noch mixing frequencies merken wollte wenn ich bis vor kurzem noch nicht mal meine Ranges auswendig kannte)

CO flatting range könnte vielleicht so irgendwie aussehen:
JJ-22, AJs-A8s, K9s+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, AQo-AJo, KJo+
Mit besseren Hände halt mehr gewichtet Richtung 3bet und ein paar schwächere werden hier mehr folden als callen.
Vielleicht kann man auch die ganz kleinen PPs einfach rauslassen

Könnte die Range so Sinn machen?