Rake! Rake und nochmal Rake

Puh, ganz schön viele Daten vor die Leute geschaufelt. Aber ist das wirklich die Quintessenz, das man einfach nur aus den Micros raus muss und hohe RB Deals haben sollte?

- Die Daten sind zum Teil relativ alt "About a year ago"
- nur auf die Top10 zu schauen, kann mir nicht vorstellen das dies representativ ist. Ich würde eher auf die Top10% aller Spieler schauen wollen. Auf NL2 wird es halt auch mega viele Longtermlooser geben die hohe Winrates finanzieren. Auf NL25 gibts viele Grinder aus Ländern wo eine durchgehender Massengrind schon ein gutes Einkommen ist. Auf den höheren Stakesgeht das eher nicht mehr, aber das ist schwer nachzuvollziehen wenn man nur die Top10 hat
- Den Rakecap zu kritisieren und OMG 15BB rakecap auf NL2... well, es ist auch ein 425BB Pot nötig um den Rakecap zu erreichen. Da würde sich mal ne Datenbankanalyse lohnen: wieviel % der Hände erreichen 0BB,1BB, 2BB, 3BB ... 15BB rake - und was ist der average rake pro pot auf jeden Stakes. Zugegebenermaßen ist dann natürlich das Resultat auch dass auf NL200 der effektive Rake deutlich niedriger ist als auf NL2.
Per Definition werden wir auf NL2 gut an die 3.5% rankommen, auf NL200 dank des Caps aber wohl auf unter 1% kommen.
Tja, that's what keeps the games alive... Wenn der effektive Rake auf NL200 auch 3.5% wäre, dann wäre wohl der ein oder andere Winner selbst aus deiner Top10 Liste wohl nur BE.

Was will ich damit sagen: es is n guter Ansatz, ich würde aber auch noch weiter schauen. Ich fürchte das aber damit viele loosing-player sagen "ach,deswegen verliere ich, weil ich nicht 70% RB habe" - nope, du verlierst weil du nicht genug an deinem Game arbeitest, aber natürlich würde das deine profitabilität verbessern #truth

Ja gut das stimmt, man könnte sich es auch so hinbiegen als würde man nur wegem Rake nicht aufsteigen können.
Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, also die Microstakes werden sicher für immer gut schlagbar sein.
Und wenn doch dann liegt es definitiv daran, dass man nicht genug an seinem Spiel arbeitet.
Nur das es halt ziemlich blödsinnig ist diese Limits lange zu spielen oder zu grinden da mein einfach abgezockt wird. Und eben auch, dass der Rake Einfluss auf den EV vieler Hände preflop hat.
Wie viele Pötte das Cap jeweils erreichen und, wie du auch meintest, genauer und alle Spieler zu analysieren wäre sicher noch besser

Nur das es halt ziemlich blödsinnig ist diese Limits lange zu spielen oder zu grinden da mein einfach abgezockt wird. Und eben auch, dass der Rake Einfluss auf den EV vieler Hände preflop hat.

Richtig, ich entnehme dem auch das eine agressivere Moving-up strategy besser ist im EV, obwohl da natürlich Varianz mit einher kommt.

Zoom PLO 25 ca. 22 BB Rake / 100.

Witzlos das zu spielen wenn die meisten einen VPIP zwischen 19 und 26 haben.

Die Varianz wird einen irgendwann zerstören weil einfach nicht so eine hohe Winrate drin ist bei dem Rake.

Ist alles schon eine derbe Abzocke auf den Micros.

Die Werte pro Limit werden aus jeweils 10 Datenpunkten generiert? Sieht für mich nach Samplerate Problem aus. Auf die Zahl der Hände pro Spieler kommt es dabei nicht an, sobald die eine gewisse Grössenordnung überschreiten, sondern auf die Unterschiede in der Gewinnrate zwischen diesen 10 Spielern. Liegen alle gleichauf, dann hat man kein Problem mit der Sample, haben die aber eine unterschiedliche Gewinnrate, dann wirkt sie sich sehr schnell aus.

Wie ich dann aus den genauen Daten sehe, beträgt der Unterschied innerhalb der top 10 regelmässig mehr als 10 bb/100 zwischem besten und schlechtestem dieser 10 Spieler. Es ist also sehr klar, dass man ein riesiges Sample-Problem hat, weil der Satz von Bayes zuschlägt. Die besten unter den top 10 sind halt Ausreisser, die die Verhältnisse nicht wirklich zutreffend wiedergeben. Ich halte es für einen grossen Fehler, Aussagen aus den Daten der Ausreisser ableiten zu wollen. Viel besser wäre es gewesen, sich die Daten z. B. im Bereich zwischen top 200 bis top 250 anzusehen. Diesen Bereich muss man vielleicht noch mit dem Spieleraufkommen im Limit normieren. Da sind dann die Unterschiede in den Gewinnraten viel geringer und das Problem der Sample bei weitem nicht so gross.

Ausreisser wenn jeder davon 1mio oder noch mehr Hände mit der Winrate hat?
Ausreisser im Sinne von der Spieler ist eben viel viel zu gut für das Limit.
Grinden halt nl2 mit 16bb Winrate 3m Hände😄🤷‍♂️.
Besser wäre natürlich schon gewesen man hätte die Top50 vielleicht verglichen.
Sehe diese starken Unterschiede aber auch nur bei 2nl und 5nl vor allem, bisschen auch 10nl

Krass das es noch Spieler gibt mit so hohen winnings auf einer so großen Sample. Warum Spielt man den mehre Millionen Hände, wenn man ein limit mit 6+ BB schlägt?

Um noch mal auf das Argument zurück zu kommen: es ging darum, zu ermitteln, ob zu viel Rake erhoben wird. Als Mass dafür wird ins Feld geführt, wie hoch die durchschnittlichen Gewinne der 10 besten Spieler in einem Limit sind. Aus dem Umstand, dass in NL25 diese Gewinne geringfügig kleiner sind als in NL 50 oder NL 100, wird geschlossen, dass der Rake in NL25 zu hoch sei.

Ich behaupte: das ist kompletter Blödsinn. Das Mass dafür, wie viel Rake bezahlt wird ist der durchschnittliche Rake pro Hand völlig unabhängig davon, wer diese Hand gewinnt. D. h. das richtige Mass wäre der Durchschnittsverlust pro Hand pro Spieler über alle Spieler und alle Hände gewesen. Das ist nämlich der Rake, der bezahlt wird.

Die top 10 der Gewinner messen die Gewinnrate einer Ausreissergruppe und nicht den bezahlten Rake. Wenn überhaupt, dann hätte man den von dieser Gruppe bezahlten Rake pro Hand als Mass heranziehen sollen und nicht die Gewinnrate. Wie schon aus den Daten ersichtlich, ergibt sich kein Zusammenhang aus der beobachteten Gewinnrate zur Rakestruktur. Man sieht sofort, dass die Gewinnrate der top 10 Gewinner in dem Limit am höchsten ist, wo der maximale Rake gemessen in BB am zweithöchsten ist. Die zweithöchste Gewinnrate wird in dem Limit erzielt, wo der Rakecap am allerhöchsten ist. Wenn also der Rakecap in irgendeinem Zusammenhang mit der Gewinnrate der top 10 stehen soll, dann muss das Ergebnis sein, mehr Rake ist besser. Wie dann auf den Schluss gekommen wird, dass auf NL25 zu viel Rake gezahlt wird, wenn der Rakecap niedriger ist als in allen darunter liegenden Limits, wo der Gewinn höher der Ausreissergruppe höher ist, das ergibt sich einfach nicht. Diese Logik funktioniert nicht.

Man kann allerhöchstens folgern, dass die Gewinnrate der top 10 Spieler nichts taugt als Einschätzung darüber, ob der Rake zu hoch ist. Das war aber von Anfang an zu erwarten, da die Gewinnrate nicht den Rake misst und die top 10 auch nicht den Durchschnitt wiederspiegeln. Sie sind Ausreisser.

Das ganze Argument ist fehlerhaft, weil es keinen Zusammenhang gibt zwischen dem erhobenen Massstab und dem zu beurteilenden Effekt und das bestätigt sich auch in den Messergebnissen. Die Methodik ist fehlerhaft, weil ausgerechnet eine Ausreissergruppe zur Beurteilung herangezogen wird, von der man annehmen muss, dass sie nicht typisch ist für den Durchschnitt der Spieler. Rake wird von allen bezahlt, daher muss es auch um alle gehen. Das bedeutet, die Menge, über die man etwas erfahren will, ist die Gesamtheit der Spieler. Die top 10 sind eine Stichprobe davon. Damit man von dem Messergebnis der Stichprobe Schlussfolgerungen für die Gesamtmenge ziehen kann, muss man garantieren können, dass die Auswahl der Stichprobe das Ergebnis nicht beeinflusst. Das ist bei der Betrachtung einer Ausreissergruppe nicht zu erwarten.

Das Argument von der Samplesize der Anzahl der Hände tut dabei überhaupt nichts zur Sache. Das blendet allerhöchstens über den Umstand hinweg, dass die Auswahl des Massstabs die falsche war und die Methodik von vornherein inkorrekt war. Wie gut der falsche Massstab in einer falsch ausgewählten Gruppe gesampelt ist, interessiert einfach nicht.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich habe durchaus Sympathie für den Standpunkt, dass der Rake zu hoch ist. Nur damit kann man es nicht zeigen.

Historisch gesehen wurde seinerseits das berüchtigte "mehr Rake ist besser" damit gerechtfertigt, dass die Gewinnrate der top Gewinner am höchsten ist in den Limits, wo auch der Rake am höchsten ist. Aber das ist ein fehlerhaftes Argument, weil eben die Gewinnrate eines Ausreissers nichts damit zu tun hat, wie sich der Rake auf den Rest der Spieler auswirkt. Mehr Rake erzeugt keine höheren Gewinne. Die Geschicklichkeitsunterschiede zwischen den Spielern tun das. Die sind in den niedrigen Limits mutmasslich stärker als in höheren Limits. Deswegen sind dort die Extremwerte auch höher. Das könnte man nämlich auch mal untersuchen: wie sieht es denn aus mit der Standardabweichung in den Gewinnraten zwischen den Spielern in Abhängigkeit vom Limit?

Denke das wird schon alles richtig sein was du sagst und die Methode vllt nicht die Beste aber das Ergebnis dass der Rake zu hoch ist wird wahrscheinlich ähnlich sein.
Es betrifft auch schon alleine den EV von Starthänden ziemlich der hohe Rake.

Nl2 und nl5 hat natürlich den höchsten Anteil an Freizeitspielern.
Trotzdem würde ich meinen, dass wenn ich zb sehe wenn die Top10 Winner alle 5m Hände bei 1-2bb Winrate gespielt haben das ich dann keine Lust mehr auf das Spiel habe.
Also finde es nun nicht total nichtssagend in Bezug darauf eben was für Winrates möglich sind der Top Regulars? So totale Aussreißer werden das in Bezug auf die Winrate sicher nicht sein, sind halt nur die mit der meisten Sample einfach auch vor allem ja.
Das wird ähnlich die nächsten keine Ahnung vielleicht ~100 winning Regulars so runter gehen vermute ich mal, nur halt mit weniger Handsample.
Glaube nicht dass es einen großen Unterschied in der Winrate der Top ~50 Winner auf einem jeweiligen Limit gibt, aber gut das ist auch eher nur geraten.
Wenn nur 100 Spieler im Pool wären natürlich schon.
Kann ja mal einen Statname Account machen.
Glaub er hatte nur keinen Bock 100 Accounts zusammenzuzählen..
Sonst hätte er da auch Leute mit 5k Händen und 300bb Winrate Heater drin.

Aber ja ich glaube verstehe was du meinst auch wenn ich es 2-3 Mal lesen musste haha.

Original von Pinky123
Krass das es noch Spieler gibt mit so hohen winnings auf einer so großen Sample. Warum Spielt man den mehre Millionen Hände, wenn man ein limit mit 6+ BB schlägt?

Russen(Eastern Euro)(Stable)Regs

Manch ein NL25 Reg im richtigen Platz der Erde lebt besser als Deutsche NL200+ Regs.