aa**

ne 4 oder qq zu checken am flop würde ich ziemlich schlecht finden an sb's stelle. 33 kann man auch auschließen eigentlich. Glaube würde wtf callen

vllt dumme frage aber wieso kann er nicht KK** haben was am flop 4way den pot ein bisschen klein halten will?

würde callen seh da keine hand die dich beat hat bei SBs line. kleine PPs und 4x/75/52 sind selten in seiner range. Denke eher dass er einen hohen rd hat mit Qxxx und versucht den pot mitzunehmen bei allcheck. Die einzige Hand die dich beat hat und mit seiner line sinn macht wäre QQ die er am flop gecheckt hat da es die supernuts sind.

Du schreibst nichts zu den anderen beiden Villains aber inwiefern zeigt dein Turncall Stärke? Du kannst neben Q*** auch mit picked up Draws floaten. Sehe jetzt ohne weitere Infos keinen Grund wieso du QQ** oder 4*** nicht am Flop betten solltest.

Imo macht es am meisten für SB Sinn eine starke Hand am Flop zu checken weil seine Bet auch am stärksten aussieht. Auch hier wären Infos über die Limper nützlich. Sehe ihn QQ schon meistens selber betten aber wenn das Aggros sind wird er sicherlich auch öfters checken.

Zudem kommen am River auch zwei Straightdraws an, die jetzt nicht super likely sind aber nicht vernachlässigt werden sollten. Zudem wäre es schon komisch wenn er den Flop als PFA checked und dann am Turn beschließt in immernoch drei Leute reinzubluffen wo er wohl weaker aussieht und ihn jetzt eine breitere Range callen kann, aufgrund der nun möglichen Draws.

In der Regel wird er auch keine non-nut Draws am Turn betten, zumal er auch recht wenige davon halten sollte. Also selbst wenn er sowas wie JT98ds Pre geraised hat wird er jetzt wohl nicht am Turn mit nem aufgegabelten FD leaden, jedenfalls nicht oft denke ich. Wenn man dann weiterhin bedenkt, dass der River dir durchaus geholfen haben kann (du kannst ja auch immernoch slowplayen) und seine Preflop Range einige Hände enthält mit denen er sich am River SD Value gibt (AQ**, KK**, AA**) und deine Hand ja eher untypisch für die Preflopaction ist (du hast halt viel öfter Q*** oder KK**) gibt es weniger perceived Hände von denen er versuchen könnte dich runterzubluffen.

Für mich ist der River daher ein klarer Fold und finde es aufgrund der Turnposition u.U auch schon am Turn einen Fold (auch hier wieder abhängig von den anderen beiden, nächstes Mal was dazu schreiben plz). Würde in aller Regel den Flop selber betten.

was soll man dazu sagen, außer wenn er 2 mal ballern kann call, wenn nicht dann fold.. aus villians sicht ist der bluffspot ok.. nicht berühmt aber ok..
ich mein gegen manche kann man am turn schon easy mucken.. fazit.. dieser spot ist von jemandem der nicht am tisch saß überhaupt nicht sinnvoll zu beantworten.. aber wenns dir emotional hilft.. gut gespielt die hand

ein nicht ehrlichgmeintes "gut gespielt" hilft mir halt 0. ich poste hier wirklich nur hände wo ich lost bin und mehr meinungen brauch, sonst halt in nem skype channel. habe zusätzlich auch keine plo600+ erfahrung (kannte die spieler nicht und ihr müsst ja auch oft gegen praktisch unknown spielen), deshalb für cydes ausführung sehr dankbar.

ok.. ich bin kein psychologe,.. aber dein problem ist psychischer natur.. dass du "lost bist" bzw dich lost fühlst..
du hast angst, dass die hand schlecht gespielt war einfach weil du selbst nicht genug informationen von deinen gegnern hattest..
ich könnte dir jetzt vorrechen, dass gegen jeden gegnertyp eine andere line maximalen ev hat, was dir einfach genausowenig hilft wie irgendeine bewertung.. (weil wir diese infos auch nicht haben)
das ist etwa so wie:" wenn ich gewusst hätte was er fürn maniac is wär ich broke gegangen.. was bin ich nur für ein schlechter spieler.." der punkt is... zum zeitpunkt deiner entscheidung wusstest du es nicht!
=> be confident! play your game!
alles war ok..

Bla bla ...

Er versucht berechtigterweise zu erfahren, wie wir Villains Range einschätzen anhand der gewählten Line. Ob er oft genug blufft kann man ja nur beantworten oder schätzen wenn man seine Valuerange möglichst akkurat bestimmt. Dass das mit Reads besser gelingt ist bei jeder Handbewertung so aber oft sind Gegner eben unknown und daher ist die Frage nach der Einschätzung der Tendenzen völlig legitim.

es hilft halt in dem spot nichts weil die annahmen von den villians so stark divergieren..
nit minimum trips da 4waypot bet => easy fold turn
lag => 2barrels any 4 einfach weil der flop durchgecheckt wurde und er sich am river fe gegen busted draws und op gibt
tag => barrels turn wegen gezeigter flopschwäche mit semiblufflastiger range ; und aufgabe am river..
schön.. hilft aber nichts wenn du villian nicht einordnen kannst..

ist genau so als würdest du sagen heros range ist zu 33% top 33%(nit) zu 33% polarisiert zwischen top 33% und bottom 33%(tag) und zu 33% top 100% (lag) eine information die keine information enthält..
wobei eine gewisse information natürlich schon drin steckt.. nämlich dass es für hero optimal ist nach hinten hin mehr und mehr zu folden,.. was ein alter hut ist, nur völlig wurscht in dem spot, weil hero am river >2:1 bekommt..

finds lustig, dass manche menschen nicht damit leben können, wenn man ihnen sagt, dass es egal ist was sie tun.. ist so wie die paraneuiker beim hütchen spiel.. scheiß egal welchen hut du nimmst.. deine ev ist immer die gleiche.. und trotzdem bestehen sie darauf das eine oder das andere hütchen als richtig oder falsch zu bezeichen..
also nochmals.. bestimm ranges denk oder level dich irgendwo rein.. wurscht es wird dich nur im hirn ficken aber keien einfluss auf deinen longterm ev haben.. (das gilt in DIESEM spot, was ne ausnahme ist, nicht die regel)

hmm.

ich finde die frage nach unknown (also näherungsweise des durchschnittlichen spielers auf diesem limit) durchaus berechtigt. es bleibt natürlich vs unknown letztlich ein ziemliches guessing game. trotzdem finde ich hier die anwendung des primats des unzureichenden grundes, also alles gleich zu gewichten, nicht gut bzw. zu stark vereinfacht. (beim hütchenspiel ist es dagegen natürlich richtig)

ich kann das mangels erfahrung nicht, aber es wäre doch zumindest denkbar, dass man bspw. feststellt (folgendes vereinfacht und nur auf 2 ebenfalls vereinfachte gegnertypen beschränkt), dass ein lag in etwa doppelt so oft auf dem limit vorkommt, wie ein tag. dann ergäbe sich:

ev (line a) = 2 * ev (line a, lag) + ev (line a, tag)
ev (line b) = 2 * ev (line b, lag) + ev (line b, tag)
.
.
.
ev (line x) = 2 * ev (line x, lag) + ev (line x, tag)

dann wäre einfach die line zu wählen, die max ev liefert. (mir ist btw bewusst, dass der jeweils noch durch 3 zu teilen wäre im bsp., aber das ist für die auswahl ja irrelevant und ich will hier die rechnung noch möglichst überschaubar halten)
und selbst, wenn wir gar keine ahnung haben, wie die gegnertypen verteilt sind, kann man evtl. noch schlussfolgerungen ziehen. es kann ja beispielsweise sein, dass line i immer die beste ist, so lange der durchschnittlich zu erwartende gegner nicht zu >90% tag ist. dann wäre line i halt die beste, weil wir vielleicht nicht wissen, wie tags und lags verteilt sind, aber nahezu sicher ausschließen können, dass villain zu über 90% tag ist.

das ganze beispiel ist natürlich eher theoretischer natur, weil sich wohl niemand die mühe macht, das alles konkret zu berechnen. aber ich hoffe, dass man klar erkennt, warum ein "egal" hier nicht korrekt ist und eine gleichgewichtung der gegnertypen und vor allem der line-evs (ohne sie berechnet zu haben) nicht sinnvoll erscheint und warum das mit dem hütchenspiel wenig zu tun hat, weil der line-ev beim hütchenspiel ja für jede line gleich ist.
ein "egal" ist daher höchstens eine grobe näherung, aber keine adäquate lösung

du kannst den tag in solchen spots immer rauskürzen..

ja, stimmt. ein tag wird den flop wohl immer betten, wenn er mind. trips hat und (almost) nur dann. damit ist er hier ziemlich unerheblich. aber dann nennen wir es statt tag und lag einfach lagA und lagB oder gegnertyp1 und gegnertyp2 (wobei die verknappung auf 2 gegnertypen halt auch schon vereinfacht ist).

oder hab ich es falsch verstanden und er kürzt sich aus anderen gründen raus?

falsch verstanden.. (1: ein tag muß den flop nicht immer betten mit undertrips.. )
2: der tag kürzt sich streng genommen nicht ganz raus, er kann ja leaks haben, und wenn er "perfekt" ist kostet er dich geld (egal was du tust).. dh du kannst nur die richtige frequenz callen mit deinen "bluffcatch" händen aber velierst bis zum river kontinuierlich geld, alles was du tun kannst ist mit den richtigen frequenzen deien verlust zu "minimieren".. quasi so, dass weder seine bluffrange durch zuviele folds zuviel gewinnt, noch die valuerange zuviel ausbezahlt bekommt.. kürzen kannst du ihn deshalb weil es somit egal ist ob du gegen ihn callst oder nicht sofern er gebalanced ist.. oder anders gesagt.. dein AA ist genau die boarder hand.. schlägt alle bluffs und keine valhand.. => wenn er gebalanced ist mach was du willst und zerbrich dir ned den kopf drüber..
dh übrig bleibet nur die restverteilung der nits und lags.. (wobei nicht ganz, weil du ja den auto loss an den tag mitberücksichtigen mußt) und vor allem könnest du ja sonst den river nicht folden.. weil die strategie call turn fold river von fold turn dominiert ist.. (logisch, weil nit und lag beide 2 mal betten) dh also nur, dass du mathematisch auf keiner street was vom tag gewinnst..
vereinfacht gesagt.. bei größerem lag anteil 2mal callen, bei größerem nit anteil flop folden und die tags ignorieren.. und wenn du es nicht weißt.. ist wie gesagt jede line gleich gut.. oder ich formulier es um..
stell dir einfach vor es wären 100% tags.. dann wäre jede street perfekt gebalanced und egal was du machst, du würdest bei jeder deiner lines das gleiche geld verlieren, weil deine hand die grenzhand ist, welche alle bluffs schlägt und keine valuehand schlägt.. (und ich würde da es egal ist call turn fold river vorziehen, weil ich am turn mit 2 outs aufs A raussucken kann, obwohl selbst das keinen unterschied macht, weil der tag falls gut die bluffrange leicht richtung valhände am turn verschiebt um gegen die suckouts vorzubeugen.. )

wtf redet ihr da eigentlich

ich formuliere es mal so.
spectra hat ja oben geschrieben, dass es in diesem! spot egal ist, welche line op wählt.
ich fand die begründung merkwürdig bzw. habe sie aufgrund der kürze falsch verstanden und der bezug zum hütchenspiel hat mich vermuten lassen, dass seine begründung + ergebnis nicht richtig sein können.

ich habe also im prinzip genau die sichtweise von cyde angenommen (wenn auch aus anderem blickwinkel), der ja vermutet hat, dass es doch darauf ankommt, wie wir villains range einschätzen. ich habe dann am modell versucht zu erklären, warum ich vermute, dass bei einem durchschnittlichen unknown dieses "egal" nicht zutreffen muss bzw. es im normalfall dann eben doch nicht egal ist.

das problem an dieser stelle ist jetzt, dass ich mich mit diesen ganzen gto-geschichten mathematisch nicht auskenne (, aber auch keinen grund gesehen habe, warum villain hier im schnitt gto spielt). habe mich in die materie nie eingearbeitet. deshalb komme ich mit meinem vereinfachten modell hier nicht mehr weiter.
um die letzte antwort von spectra en detail nachvollziehen zu können, müsste ich mich schon ziemlich in die mathematik dahinter einarbeiten. da stecken einfach zu viele (implizite) annahmen/wissen drin, so dass das meine momentane mathematische vorstellungskraft klar übersteigt.

deshalb kann ich an dieser stelle nur vermuten, dass er mit der behauptung, dass es hier egal ist, recht hat, sofern seine annahmen zutreffen. ob sie es tun, kann ich leider wie gesagt weder verifizieren noch falsifizieren.

weglegen er leaded gegen 3 adnere leute und dann feuert er denn river nochmal wo du easy tripps doer besser ahben kannst

Original von cYde
Würde in aller Regel den Flop selber betten.

Würde gerne wissen wie du bei call von irgendeinen spieler weiterspielst?

Wieso ist lead > check und schauen was passiert?
Bei Bet+call kann man wohl folden am flop
Bei free-turn-card kann man schon eher 2 barrels for value feuern (vllt mit range hier 2*klein betten)

In aller Regel c/f Turn weil ich denke, dass da quasi niemand den Turn light genug bettet um callen zu können. Ich finde mit c/c am Flop ist unsere Hand ultra face up und eine Flopbet hat mit Fischen im Pot auch einiges an Value gegen AQ**/KK** und verhindert gleichzeieitg, dass wir am Turn schlechte Entscheidungen treffen da unsere Hand so klar definiert ist und Villain perfekt spielen kann.

kommt es dir nicht vor, dass du zu oft den turn mit AAx KKx c/f? könnte natürlich daran liegen, dass die 4x schon ab und zu unterwegs ist. aber gefühlt nachm flop lead kommt zu oft call+turnbet