[Geschlossen] diverese Hände

Also ich bin ja der Letzte, der gut ist, deshalb ist die Qualität meiner Beiträge sicherlich nicht die Höchste.:

Hand 1: Es gibt Gegner, die zu 98 % AAxx 4-betten, sonst nix und auch fast jeden Flop potten. Ich weiß nicht, ob man pre daher callen kann. der FD ist nicht der Burner, die Connection ok.. Kommt hier sehr auf Villain an, finde ich.
BU vs. CO wird viel ge3-bettet denke ich. Wenn Villain sieht, dass du auf 4-Bets foldest, wird er es weiter versuchen. Evtl. ist es daher besser, kleiner zu 3-betten. Schaden kann es in dem Spot nicht, denke ich. Und man kann seine Position ausspielen.

Hand 2:
Finde ich eigentlich nh. Sieht zwar immer blöd aus, wenn man nen openraise callt, um auf ne 3-Bet auch zu callen, um aufm Flop zu folden.. aber im Omaha + BU geht das auf jeden Fall klar, da du Alles außer 30 % AA reppen kannst ca., weil du evtl. AA mit guten Beikarten 3-bettest und Rundowns, haben könntest. Du hast also viel in deiner Range, machst dich damit deceptive, kannst gut agieren. Ist also schwer gegen nen BU zu spielen, daher nh.

Hand 3:
Ich bin überrascht, dass Villain den Turn check behind spielt, sehe ihn eigentlich immer nochma den Turn cbetten.
Ich würde daher wohl den Flop direkt folden. Aber auch nur, weil 2 2er dabei sind, sodass du im Prinzip ne random 2 (die du aber nicht oft drin hast) spielen kannst, oder KK.
Gegen unknown oder nen passiven Spieler finde ich.., hmm mit c/r kann man so gut wie nix repräsentieren. Jemand, der nicht denkt wird aufn c/r trotzdem viel schmeißen. Ansonsten ist c/c oke am Flop. Rest finde ich gut.

Hand 4:
Die Hand raffe ich nicht so ganz. Pre-Flop auf jeden Fall spielbar, es sei denn BU ist anstrengend.
Warum sone kleine Flop Cbet, um dann den Turn größer zu betten?
Villain wird erkennen, dass die Flop Cbet klein ist, könnte er dort attackieren. Eventuell denkt er, dass du extra klein cbettest, um bet/3-Bet spielen zu können..?
Ist mir rätselhaft, was er da haben will. Irgendein 3-Pair evtl. mit Draws. Fold dann ist gut. Dich dominiert viel zu viel. Schade, dass du keine 4 dabei hattest.

Hand 5:
Manchmal openraise ich das, manchmal nicht. Flop Cbet/fold ist wohl "Standard" und vermutlich das beste Play. Das Wegblocken ist ganz ok, jo.

Hand 6:
Squeeze geht auf jeden Fall klar, cc aber auch selbstverständlich. Ich bin eher der cc, weil OOP in 3-bet-Pötten es bisl sucken kann. Am Flop im Prinzip in nem guten Spot 3-handed.. Aber der Openraiser hat ja gefoldet, evtl. ist Squeeze das bessere Play, kA... Nimmt sich nicht viel.
Warum sone kleine Flop Cbet? Klar, 3-betted + paired Flop.. Aber letztendlich kannst du nur AA repräsentieren. Ich würde min. 1/2, meist aber so 3/5 cbetten, um auf jeden Fall den Turn zu cbetten, da am Flop noch viel gepeelt wird. Jedes A wird er bei den guten Odds callen.
Also Flop 3/5, Turn ähnliche Size gefällt mir mehr. Mit AA, A3, 33 kann man evtl. so spielen, wie du spieltest, was natürlich unbalanced ist.
Ich will ihn nicht peelen/floaten lassen.

Hand 7:
Würde ich genauso spielen. Kannst froh über die FC am Turn sein. BU kann zwar any 4 reinbetten, aber wir können nicht so viel machen, dneke ich. Es sitzt auch noch hinter uns Jemand, der nun ein Boat haben könnte.

Hand 8:
Hier würd eich nicht squeezen, weil UTG und MP ne rel. starke Range haben, die du Beide wohl nicht rausbekommen wirst und du investierst mit deiner Flop Cbet zu viel mit zu wenig FE in meinen Augen, falls du cbettest.
Coldcallst du nur, bist du natürlich hardcore dominated, was aber nicht soo schlimm ist, da du trotzdem Einiges nutziges treffen kannst + der Pot kleiner ist und du dadurch noch nicht so viel investiert hast.
Postflop mit 6 Spielern... Keinen blassen Schimmer.. Wie oft die 22, 33 haben.. Anonsten runnst du ganz gut glaube. Trotzdem bin ich c/f nicht abgeneigt. Hier habe ich 0 Ahnung..

danke dir.

Hand 3:

warum siehst du hier immer den Turn Cbetten, gibt man da nicht air ab und zu mal auf? Ich glaube die wenigsten wollen es bei Omaha mit 0% if called reinschieben.
und falls meine outs öfter gut sind, reicht es ja auch schon auf diese zu callen? aber hab eben auch keine erfahrung , oop omaha suckt

hand 4:

ja flop cbet ist etwas klein, deshalb frage ich ja , wie groß ihr so boards cbettet, denke hier wird generell rel. viel am flop peelen da er wohl viele aces coldcalled. evtl. sollte man hier einfach oft knapp pot 2x spielen um ihn unter druck zu setzen, ich weiß aber auch nicht wie so ne CO openraierange hier gg ne BU CC range performed...

hand 6:

preflop ist sicher close , sollte man aber einstreuen um ne weitere range zu haben oder? sowas wie 76s bei nl oda so.
am flop sollte ich wohl bischen größer cbetten , da schon paar draws möglich sind , aber ich mein nen fd called er sowieso egal wie groß und nen ace genauso... denke gegen seine cc range macht es kaum nen unterschied weil da wenig so 25 24 usw. type hände drin sind.
Wie groß cbettet ihr denn so nen board und warum?

hand 8:

jo ist wohl eher nicht standard der squeeze aber ich glaub utg war sehr loose und dadurch, dass ich so nen großen hebel hab , hab ich imo auch pfr schon gut FE. Aber call ist wohl varianzärmer und evtl. auch besser.
Am Flop stehe ich halt dumm da , da hab ich 0,0 erfahrung , gegen so viele mit fd möglich wohl eher c/f wohl ?!? würde es etwas ändern, wenn ich ace kicker hätte?

Hand 3:

Brrrrr.. Und was willst du machen, wenn Villain am Turn cb spielt? Er wird das auch öfters mit nem FD machen, was noch ne marginale made hand hat.

Ach, ist ja genau so passiert. FD kam an, er pottet du, foldest.
Ich finde, dass deine Range viel zu klein schwach ist und du ja auch den River checkt, obwohl sein Turncb auch nicht viel Stärke beweist, sodass deine Range am River eher auf c/f zeigt.
Evtl. denkt er, dass er den FD am River gut repräsentieren kann, sodass er gerade wegen den Faktoren blufft, sodass du eher c/c River spielen könntest..
Wenn du trotzdem lieber c/f spielst, was ich auch gut finde, ist es evtl. besser den Flop direkt zu folden, da du sonst allgemein in zu toughe Spots kommst, die auch nicht profitabel sind.

Hand 8:
Das würde mich auch interessieren, was die Kicker so ausmachen, oder ob es besser ist, gute backdoorstraightdraws evtl. mit nem FD-Blocker zu haben.

Andere sind auch eingeladen, etwas zum Besten geben zu wollen.

#1

Wo ist der Sinn 3-bet/fold zu spielen? Klar, wenn man seine 4-betting Range jetzt soweit einschränken könnte, dass wir dagegen nicht die benötigte Equity zum Callen haben und Villain sehr schlecht im 3-bet Pot ohne Initiative spielt, könnte ich mir so eine Aktion schönreden. Aber imo solltest du gegen die allermeisten Spieler sowieso nur for Value 3-betten, da deine FEQ auch IP relativ gering ist. Wenn du noch Deception reinbringen willst ok, aber weder mit dem einen noch mit dem anderen hat deine Hand was zu tun. Und folden kannste gegen die 4-bet imo auch nicht. Dafür ist deine Hand zu connected und durch den zusätzlichen Setdraw haste auf genügend Flops eine so große Equityedge, dass du IP da gut spielen kannst. Gibt einfach weniger Flops auf denen du gerade so oder gerade so nicht die Equity zum broke gehen hast als z.B mit A962, ... Ich denke IP kleiner zu 3-betten wenn man def. Position hat ist besser als groß zu 3-betten weil Postflop ja eh locker das Geld reingeht, zumal auch oft unnötig groß gebettet wird. Wir minimieren auch Villains Positionnachteil wenn wir den Pot aufblähen. Allerdings hab ich festgestellt, dass die Coldcallingfrequenz sehr stark ansteigt wenn man kleiner 3-bettet. Muss aber weder positiv noch negativ sein.

#2

Imo standard gespielt. Könnte man Preflop wohl auch folden wenn der BU sehr loose aggro ist aber gegen den Squeeze ist es jetzt definitiv ein must call.

#3

Wenn der Rest des Tables nicht nitty ist, muss man da schon aufpassen weil quasi alles was du floppst non nutty ist und gerade aus UTG haste ja die maximal mögliche Anzahl an potenziellen flattern hinter dir. Also als default würde ich erstmal folden und erst anfangen sowas zu openen wenn du auf low Flops immer attackiert wirst.

Den Plan am Flop mag ich eigentlich aber es kommt drauf an wie Villain denkt, dass du KK oder 2x spielst. Wenn er z.B davon ausgeht, dass du 2x meistens fastplayst wird er dir auf vielen Turns noch ne barrel reindrücken um AA zu reppen und dich von deinem Kx zu drücken. Außerdem sind die meisten aus UTG sehr tight, die 3-bet Ranges gegen UTG sind es entsprechend auch. Würde nicht mal davon ausgehen, dass hier starke doublesuited Rundowns als default von allen 3-bettet werden. Und da deine Hand einfach sehr wenig SD Value hat verpflichtest du dich dazu in einem hohen %-Satz zu bluffen. In so einem Szenario hätte ich gerne mehr Reads.

#4

Würde mit FD am Board immer mindestens 2/3 Pot betten aber den optimalen Wert kann man eh nicht bestimmen wenn man versucht max. EV zu spielen denke ich. Klarer Openraise vom CO und auch die Turnbarrel finde ich ok. Mich würde mal interessieren welche Riverkarten du barreln willst. Ich finde Spades nämlich nicht gut und damit gibts eigentlich nicht mehr so viele gute Bluffkarten.

#5

Finde ich Pre viel zu loose. Würde ich auch eher openlimpen als openraisen wenn du schon unbedingt spielen willst. Gegen halbwegs kompetente Villains ist ein Raise da ziemlich schnell -EV.

#6

Kommt halt drauf an wieviel der CO openraised und wieviel der BU flattet und ob du halt auch FEQ Pre hast und wie tight sie deine Squeezingrange einschätzen. Wenn du auf Flops wie diesen zu 90% Folds bekommst wenn sie net gerade TP + NFD oder Trips haben, dann isn Squeeze wohl besser. Gegen sehr loose CO wirds knapp. Ich denke T987 is fast immer ein Valuesqueeze und irgendwo bei 9876 in der Gegend ist der Cut. Da du OOP ist kann ne kleinere SPR auch nie verkehrt sein, von daher machste mit nem Squeeze wohl nicht viel falsch, wenn überhaupt.

#7

Finde ich standard so. Denke ne Flopbet ist da burning money.

#8

Vom Gefühl her so gar recht klarer c/f. Hast halt nur deine ziemlich schlechte Backdoor Straightdraws und kein Flushbackup. Wenns reingeht haste halt maximal nen Flip. Traumszenario wäre halt, dass MP + CO folden und sich der BU mit sowas wie T875 committet sieht aber selbst dagegen siehts nicht super aus. Bist aber teilweise richtig fies behind gegen OPs + FD oder Wraps mit FD. Sets sind auch am Start. Und obv biste manchmal auch gegen besseres TP unterwegs, wo du, selbst wenn Villain keinen FD hat, nur ~2 livekickers hast. Und Fold Equity haste gefühlt unter 10%. Pot is imo nicht ausreichend groß um hier reinzustellen.

Danke.

#1

Da müsste man wohl mal generell über das Thema 3bets diskutieren, aber bisher defenden doch die meisten OOP def. noch zu loose gegen 3bets oder?
Also wenn z.b. nen Fisch bei NL OR , der nicht vs 3bets folded , ist es doch auch fast egal, was wir haben , da er oft genug Flop turn oder river aufgeben muss, deshalb denke ich, kann es doch nicht so falsch sein bei Omaha gegen einige viel zu 3betten?
Und gegen ne 4bet sieht es dann eben wieder komplett anders aus, da ich bisher zumindest das Gefühl habe, dass nur rel. tight ge4bettet wird , eben aus dem Grund , dass man denkt kaum FE zu haben.. und daher wieder rum ist es doch richtig auch einige Hände mal zu folden, finde unsere Hand floppt jetzt nicht sooo gut.
Also generell denke ich macht es durchaus Sinn 3bet/fold zu spielen. Können wir aber gerne nochmal in nem anderen Thread diskutieren oder im skype.

#3

weißt du , dass es 5handed ist ?
denke aus mp3 ist das nen standard open oder?
aber ich bin wie man evtl. sieht nen preflopnub bei omaha

#4

Hier würde ich eigentlich fast alle riverblanks nochmal betten, denke er hat hier schon öfter nen draw bzw. alle starken madehands wird er einfach am turn shippen-> er hat quasi fast immer nen bluffcatcher. werde dann sicher auch mal geherocalled von AQ aber thats life.
ansonsten auf heart wirds tough , spade würde ich je nach seinem Turn Timing evtl. auch betten.

#5
alles klar

#6

jop , macht sinn , what about cbet flop size?

#7
pre squeeze hier auch standard? ab welcher deepness solche hände nur noch flatten ?!?

#8

jo, bin im nachhinein wohl auch eher für c/f , wusste nicht wie oft die da nen fd haben , was sie mit KK QQ machen usw. sah halt so verlockend aus da der pot so groß war...
was machst du hier mit QQxx?

die größe der 3bet ist von den stacksizes abhängig, was du nicht willst ist 3betten und auf 4bet folden müssen.. dh raise the max, aber so, dass du genug implied hast um ne max 4bet callen zu können..

=> hand 1 zu groß ge3bettet..

hand 2) 3bet or fold! du willst doch nicht TJ9x vom bb in the game haben!

3) fold utg.. in loose passive games hittest du oft multiway bottom set => sux
in agr games wirst du oft gedreibettet und hittest den flop nur jedes 4te mal..

4) gut

5) loose open aber post ok..

6) 1500 am turn => er foldet sein Ass oft am turn..

7) gut.. aufgeben ist gut hier der flop hittet viele hart..

8) gut.. du bist hinten, aber drin.. besser betten um schutzraise zu induzieren.. du darfst nicht vergessen.. gegen fd ohne pair bist du gut.. gegen fd mit pair hast 35% und da AA quasi ausgeschlossen ist hast du hier immer die all in equity außer vs 22 33 TT was unlikely ist..
noch ein punkt für die bet ist.. QQ KKohnefd kann/wird oft folden!! du darfst nicht vergessen.. du hast ja selbst oft AA hier.. das strange an omaha ist halt, dass es oft korrekt ist als dog drin zu sein.. weil die broke ranges der gegner eben auch sehr drawlastig sind..
bsp hier angenommen er hat 789T+fd, du bist +ev drin.. usw.. schlecht bist du nur gegen QQfd KKfd .. ich denke man hat hier insgesammt immer >35% falls 2 broke gehen ist es sehr wahrscheinlich, dass beide nen fd haben, und sich blocken, auch dann wirst du deine 25% erreichen..
UND.. falls alle folden.. nimmst du nen beachtlichen pot mit.. dh du machst zwar ab und zu nen fehler mit dem push.. aber wenn du zu 30% einfach mal den dicken pot mitnimmst wird das locker kompensiert..

ok und das mit dem 3betten und vs 4bet folden gibts in omaha wirklich nicht oder wie?!?

kannst mich evtl. mal im skype adden spectra ? nick is schnibl0r

Frage: Gibt es bei 100 BB eine optimale 3-Bet-Size bei Potopen, was man auf eine Pot4-Bet callen kann, jedoch selbst FE hat?

Also 3-bette ich kleiner, kann ich obv. 4-Bets callen, allerdings kann Villain die 3-Bets gut coldcallen.
3-bette ich groß, wird Villain wohl öfters folden, jedoch kann er auch 4-betten, sodass Hero folden müsste. z. B. K752o. Ansonsten muss man auch ziemlich viel callen gegen 4-Bets, also one suit Gaprundowns sind unfoldbar oder?
Da gibt es bestimmt GTOptimales Zeugs.

Original von Dodadodadodada
Frage: Gibt es bei 100 BB eine optimale 3-Bet-Size bei Potopen, was man auf eine Pot4-Bet callen kann, jedoch selbst FE hat?

Also 3-bette ich kleiner, kann ich obv. 4-Bets callen, allerdings kann Villain die 3-Bets gut coldcallen.
3-bette ich groß, wird Villain wohl öfters folden, jedoch kann er auch 4-betten, sodass Hero folden müsste. z. B. K752o. Ansonsten muss man auch ziemlich viel callen gegen 4-Bets, also one suit Gaprundowns sind unfoldbar oder?
Da gibt es bestimmt GTOptimales Zeugs.

Die 3-bet Size hat auf die FEQ imo kaum einen Einfluss wenn man nicht gerade eine sehr kleine Size wählt. Es ist im Omaha eh schwierig eine klare Grenze im Handranking zu ziehen weil im Mittelfeld die Playability zählt und nicht mehr die Equity der Hand, da man ja nicht Preflop reinstellt. Und mit Händen mit schlechter Playability wird man in der Regel gegen eine 3-bet folden, auch wenn es sich um eine kleinere 3-bet handelt oder würdet ihr KK2d5d OOP callen nur weil ihr jetzt 2,5:1 statt 2:1 bekommt? Also ich nicht.

Macht auch Sinn, da man ohnehin nicht wirklich für FEQ 3-bettet. Die FEQ die man hat mag den EV einer 3-bet soweit heben, dass eine 3-bet die mit 0% FEQ -EV wär nun leicht +EV ist. Dennoch bewegt sich die FEQ in Omaha immer in einem so kleinen Bereich, dass man nie kompletten Trash 3-betten kann, auch nicht wenn die Situation sehr günstig ist. Alles unter der Prämisse, dass Villain jetzt nicht super weak spielt oder uns für ne absolute Nit hält. In NLHE gibt es Spots wo eine 3-bet mit 72o definitiv +EV ist. Im Omaha ist eine 3-bet mit 2227 z.B immer -EV denke ich.

Das heißt, dass wir selbst in einem Spot indem wir von sehr großer FEQ Pre- und Postflop ausgehen können unsere 3-betting Range nie totalen Trash enthalten sollte sondern dass das bottom end irgendwo im Mittelfeld des gesamten Handrankings anfängt. Und meiner Meinung nach sollte es erst da anfangen, bzw. tut es das automatisch, wo man auch ne 4-bet callen muss.

Ich denke eine Pot 3-bet ist IP bei 100 BB Stacks def. zu groß weil wir ab einer gewissen Größe mit dem zusätzlichen Geld was wir investieren nichts mehr erreichen. Gibt wohl Ausnahmen und vermutlich sollte man gegen verschiedene Gegner verschiedene 3-bet Sizes wählen. Wenn jemand z.B immer fit or fold am Flop spielt ist eine größere 3-bet sinnvoll. Gegen jemanden der gerne mal donkt oder klein check/raised wollen wir unseren position Vorteil möglichst groß lassen und den Pot nicht unnötig aufblähen.

Ich hoffe ich hab euch jetzt nicht mit Trivialitäten eure Zeit geraubt

Ihr dürft gerne was dazu sagen. Bin froh noch andere Meinungen dazu zu hören

Original von cYde
Die 3-bet Size hat auf die FEQ imo kaum einen Einfluss wenn man nicht gerade eine sehr kleine Size wählt. Es ist im Omaha eh schwierig eine klare Grenze im Handranking zu ziehen weil im Mittelfeld die Playability zählt und nicht mehr die Equity der Hand, da man ja nicht Preflop reinstellt. Und mit Händen mit schlechter Playability wird man in der Regel gegen eine 3-bet folden, auch wenn es sich um eine kleinere 3-bet handelt oder würdet ihr KK2d5d OOP callen nur weil ihr jetzt 2,5:1 statt 2:1 bekommt? Also ich nicht.

Macht auch Sinn, da man ohnehin nicht wirklich für FEQ 3-bettet. Die FEQ die man hat mag den EV einer 3-bet soweit heben, dass eine 3-bet die mit 0% FEQ -EV wär nun leicht +EV ist. Dennoch bewegt sich die FEQ in Omaha immer in einem so kleinen Bereich, dass man nie kompletten Trash 3-betten kann, auch nicht wenn die Situation sehr günstig ist. Alles unter der Prämisse, dass Villain jetzt nicht super weak spielt oder uns für ne absolute Nit hält. In NLHE gibt es Spots wo eine 3-bet mit 72o definitiv +EV ist. Im Omaha ist eine 3-bet mit 2227 z.B immer -EV denke ich.

Das heißt, dass wir selbst in einem Spot indem wir von sehr großer FEQ Pre- und Postflop ausgehen können unsere 3-betting Range nie totalen Trash enthalten sollte sondern dass das bottom end irgendwo im Mittelfeld des gesamten Handrankings anfängt. Und meiner Meinung nach sollte es erst da anfangen, bzw. tut es das automatisch, wo man auch ne 4-bet callen muss.

Ich denke eine Pot 3-bet ist IP bei 100 BB Stacks def. zu groß weil wir ab einer gewissen Größe mit dem zusätzlichen Geld was wir investieren nichts mehr erreichen. Gibt wohl Ausnahmen und vermutlich sollte man gegen verschiedene Gegner verschiedene 3-bet Sizes wählen. Wenn jemand z.B immer fit or fold am Flop spielt ist eine größere 3-bet sinnvoll. Gegen jemanden der gerne mal donkt oder klein check/raised wollen wir unseren position Vorteil möglichst groß lassen und den Pot nicht unnötig aufblähen.

Ich hoffe ich hab euch jetzt nicht mit Trivialitäten eure Zeit geraubt

Dann versuch ich mich mal.
Auch im PLO sind pre flop Odds wichtig weswegen es schon ein unterschied ist wie groß die 3bet ist. Natürlich darf man diese Odds nicht wie im NLHE eng mit der EQ gegen die Range von Villain verknüpfen da wie du ja sagst die playebility eine sehr wichtige Rolle spielt. Um so besser also die odds umso eher kann eine schlechte playebility auch in kauf genommen werden.
Was aber noch sehr wichtig ist und was auch einer der Hauptgründe für meine 3bets gerade oop ist, ist eine gute SPR zu schaffen. z.B. möchte ich die AA** die ich 3bette gerne Full Pot 3betten weil es sehr viele boards gibt auf denen ich dann sogar guten gewissens bet/call all in bzw. c/rai spielen kann. Das wär bei kleineren 3bets nicht so. Natürlich muss man sein game nicht darauf abstimmen, das die 3bet size nur auf AA** gebalanced ist, aber sie macht halt schon einen großen Teil meiner Range aus.

Dann zu dem angesprochenen Handranking. Ich denke das ist ein großer Fehler den viele Machen, dass sie nicht wissen wie ihre Hand gegen die verschiedenen Teile der Range von villain dasteht. Gerade das ist wichtig um zu wissen was man 3betten sollte. Du sagst z.b. das wir nur Hände 3betten sollten, die im oberen Handranking sind und daher auch eine 4bet callen sollten.
Nehmen wir eine Hand wie QQJTss die wohl eine der absoluten premium pair hands ist. Gegen eine 4bet Range bei 100BB Stack sizes bekommen wir einfach nicht die odds um mit der Hand broke zu gehen. Es ist zwar knapp und könnt ihr gerne bei propokertools nachrechner, aber man verliert in jeder Hand ca 5BB. Pair hands sind also generell sehr schlecht auf 4bets weiterzuspielen weil sie einfach eine andere SPR brauchen. sie floppen entweder sehr hart oder gar nicht und genau das können wir in einem 4bet Pot wo wir zu oft mit QQ also over bzw. noch schlimmer Underpair dastehen nicht gebrauchen.
Bei non Pair Hands bekommen wir dafür mit fast allen die odds zum callen das sie sich in 4bet Pots besser spielen lassen. Man könnte natürlich sagen, dass man dann keine pair hands kleiner gleich QQ mehr 3bettet, aber ich möchte sehr gerne in 3bet Pots auch sets in meiner Range haben und daher auch 3betten.

Zu der FEQ:
Habt ihr evtl. ein paar Werte gegen die Regs die ihr spielt welchen Fold to 3bet sie oop bzw. ip haben?
Kann nur von PLO 200 bis 600 berichten und da liegen die Werte oop im Mittel bei 25-35 und ip bei 5 - 15%.
Das 25-35% eine Menge ist, ist wohl klar, gerade weil wenn wir gecallt werden wir immer noch ip mehr gewinnen als Villain.

Original von MehrPower
Nehmen wir eine Hand wie QQJTss die wohl eine der absoluten premium pair hands ist. Gegen eine 4bet Range bei 100BB Stack sizes bekommen wir einfach nicht die odds um mit der Hand broke zu gehen. Es ist zwar knapp und könnt ihr gerne bei propokertools nachrechner, aber man verliert in jeder Hand ca 5BB. Pair hands sind also generell sehr schlecht auf 4bets weiterzuspielen weil sie einfach eine andere SPR brauchen. sie floppen entweder sehr hart oder gar nicht und genau das können wir in einem 4bet Pot wo wir zu oft mit QQ also over bzw. noch schlimmer Underpair dastehen nicht gebrauchen.
Bei non Pair Hands bekommen wir dafür mit fast allen die odds zum callen das sie sich in 4bet Pots besser spielen lassen. Man könnte natürlich sagen, dass man dann keine pair hands kleiner gleich QQ mehr 3bettet, aber ich möchte sehr gerne in 3bet Pots auch sets in meiner Range haben und daher auch 3betten.

Bislang habe ich es immer als Vorteil erachtet wenn unsere Hand klar definierte Equitysprünge hat. Der Grund dafür ist, dass wir im Schnitt weniger Fehler machen, da wir meistens einen klaren Push oder einen klaren Fold Spot haben. Selbst wenn wir Preflop nicht die korrekten Odds für einen Call bekämen, erhöht das natürlich den EV des Calls ungemein wenn wir z.B wissen, dass Villain jedes Mal seine restlichen 65 BB donated wenn wir gut vorne sind. Zumal es auch gar nicht stimmt, dass wir nicht die nötigen Odds bekommen.
*click*

Außerdem ist Balancing meiner Meinung nach überbewertet auf den Midstakes. Hatte ich schon im ersten Post des Threads geschrieben. Wenn ein Villain uns total exploitet und uns jedes Mal auf den lowcarded Flops raised, dann müssen wir eben auch small rundowns 3-betten. Aber als default sehe ich das nicht als gegeben an.

Das argument mit den EQ Sprüngen finde ich einleuchtend und gut. Klar kann man sagen das man ab einer gewissen EQ gegen Villains Hand es reinstellt, aber da man die Hand ie genau kennt macht man da immer fehler.

Balancing ist denke ich auch nicht so wichtig, aber wenn wir AA** immer Fullpotten und den rest nicht dann fällt das irgendwann schon auf. Evtl. könnte man das einfach prozentuel ein bisschen aufteilen...

Zu der QQJTss Hand, ich habs nicht durchgerechnet aber der Graph sieht eigentlich sehr schlecht aus.

Bsp. bei Full Pot raises

Villain raist 3,5BB
Hero 3bet 12BB
Villain 4bet 37,5BB

Hero muss 35,5BB callen. Danach kommen noch 64,5BB und der Pot am flop ist 72,5BB groß bzw 201,5 wenns reingeht.
Brauchen am flop also 64,5BB/201,5 % EQ = 0,32%.
siehe graph können wir also nur auf 45% der flops broke gehen, wenn wir unsere EQ immer 100% genau einschätzen können.

Im Mittel haben wir dann eine EQ von 55% wenn es rein geht.

Kann es jetzt nicht selbst zuende rechnen da mein laptop aufgibt, aber kannst ja mal selber machen, ich kann mir nicht vorstellen dass es reicht.

Noch fix das ende:

EV = -25,5BB + 0,45 * [ (201,5BB - 62,5BB) * 0,55 - 0,45 *62,5BB ]

= -25,5BB + 0,45 * [ 139BB * 0,55 - 0,45 * 62,5BB ]

= -25,5BB + 0,45 * [ 76,45BB - 28,125BB ]

= -25,5BB + 0,45 * [ 48,325BB ]

= -25,5BB + 21,746

EV = -3,75BB

Ist also eine recht dickes Minus was mir mit dem call machen.

Also erst einmal investieren wir 25,5 BB und nicht 35,5 BB. Der EV steigt damit also im Vergleich zu deinem um 10 BB. Gehen wir zudem davon aus, dass Villain nicht ausschließlich AA** 4-bettet sondern seine top 5%, dann sieht der Graph gegen diese Range beinahe identisch aus wie dem von mir geposteten. Der Cut ist dann auch ziemlich genau bei 45% der Flops.

Der Unterschied ist aber, dass wir jetzt noch einen kleinen Vorteil durch die Position haben. Wenn Villain KcKhQcQh 4-bettet und der Flop kommt 6s7s8s ist es halt fraglich ob er einfach alles reinstellt. Wir müssen ja auch nur knappe 5 BB gewinnen damit der Call +EV ist.

Du hast mich auf jeden Fall davon überzeugt, dass der Call bei weitem nicht so klar ist wie ich gedacht habe. Ich denke aber, dass er in vielen Spots dennoch leicht +EV ist. Mal davon abgesehen würde ich QQJT singlesuited eh nicht unbedingt 3-betten wollen. Die Hand spielt sich doch einfach sehr gut, vor allem multiway und mit größerer SPR. Doublesuited sollte es ja wohl klar auf ne 4-bet callbar sein. Klar im Sinne von auf jeden Fall +EV, wird sicher auch nicht wahnsinnig profitabel sein.

// Achja, ein spontanter Gedanke. Mag zwar obv. sein aber die von mir angesprochenen Equitysprünge mögen bei den Stacksizes von keiner großen Bedeutung sein. Aber sobald wir deeper werden ist es sehr gut einigermaßen klar zu wissen wo wir stehen, zumal wir Postflop einen ziemlich stark positiven Erwartungswert haben und das allein durch die Fähigkeit im richtigen Moment folden zu können. Deeper haben wir dann aber noch Bluffmöglichkeiten und können den Hebel benutzen.

Danke für den Hinweis, habs editiert.

Man mus allerdings beachten dass die EV berechnung in dem Fall ja davon ausgeht, dass wir schon ge3bettet haben und das Geld was wir bis dato investiert haben als abgeschrieben gerechnet wird, was uns bei einem cold call nicht passieren kann.

Mit den Equitysprüngen stimme ich dir vollkommen zu. Diese Graphen verdeutlichen zwar sehr schön wie wir gegen gewissen Hände floppen, allerdings ist es teilweise sehr schwer seine EQ einzuschätzen.
Gutes Bsp. sind FD's, wenn wir z.B. gutter + FD haben, können wir sowohl nahezu flippen vs Villain oder mit Pech auch mal mit 5% reinstellen nur sobald er zu AA** den NFD hat. Gerade deep wäre das natürlich fatal.