Live Poker Regelfrage

"Im Sinne des Spiels" ist die Entscheidung meiner Meinung nach korrekt.

Ich war 3 Jahre dealer in einer deutschen Spielbank und bin selber Live Profi.
Rein regeltechnisch: die Hand war nicht im muck. Der muck ist der Bereich beim dealer wo er Karten einzieht vor sich. Heißt zieht ein Dealer Karten ein ohne das sie gefoldet wurden in den Bereich sind sie immer Tod, es sei denn sie waren geschützt (durch hand auf den Karten, was das einziehen quasi unmöglich macht als dealer, oder durch einen Chip auf den Karten. Werden die Karten trotz Chip gemuckt kommt der floor und du musst die genauen Karten inklusive suits benennen und bekommst sie dann zurück insofern deine Ansage korrekt war)
In deinem Fall war die Hand nicht gemuckt sondern gefoldet und da ist es Ermessenenssache des dealers/floors.

Meine Meinung als live pro: du willst das Spiel so Einsteigerfreundlich wie möglich machen, ist es ein angleshoot = immer hand tot, ist es ein offensichtlicher fehler und ungewollt immer hand live. Nach dem fehler ermahnst du den Spieler und erklärst die Regel. Macht er es darauf hin weiter falsch ist es als Absicht zu deklarieren und somit die Hand tot.

Als dealer war ich sehr streng und sehe das heutzutage als großen Fehler an. Man verscheucht dadurch Freizeitspieler was der Pokerökonomie schadet. Inhaltlich hast du recht, aber wer auf sein Recht behaart und damit den spielspaß von Freizeitspielern eindeutig vermiest, hat live Poker nicht verstanden. Menschen machen Fehler Spieler sowie dealer und das gehört zum live Poker dazu. Der value der dadurch verloren geht nervt in der Situation, gleicht sich aber longterm wie alles auf. Mal bist du benachteiligt, mal Profiteur. Wenn du zu akribisch auf eine Situation guckst ist das nicht gut fürs game.

PS: in Amerika bekommst du manchmal sogar wenn die Hand eindeutig im muck war teilweise zurück und ich finde das gut. Vermutlich nur auf dem 1/3 und 2/5 Niveau und wenn es ganz eindeutig offensichtlich und nachvollziehbar war welche Hand es ist. Reteltechnisch ist es hier niemals zu rechtfertigen, dass die Hand nicht tot war und dennoch find ich die handhabe gut. War von Ende 2012 bis Ende 2016 dealer, da wäre die Hand für mich immer Tod und da gäbe es keine Diskussionen. Die Hand war im muck der floor kommt zu mir fragt nach der Situation und am Ende bekomme ich immer recht. Europa ist aber was regelstrenge angeht auch deutlich konsequenter als das Amiland. Liegt an der Kultur, aber die Games sind bei den Amis auch deutlich softer weil eben ein Auge zugedrückt wird und es somit einsteigerfreundlicher ist.

Kommt auch auf die Hausregel an. Hausregel geht immer über irgendwelche "ja, aber woanders ist es so oder so..." oder Meinungen aus dem Netz.
Gibt Casinos da gibt es eine Foldingline, woanders ist es der Muck in dem die Karten verschwunden sein müssen, wobei man da ja auch wieder schauen muss, wann das der Fall ist, müssen sie nur den Muck berühren oder müssen sie im Stapel sein. Bei der Foldingline genau so, reicht es wenn sie die Linie berühren, wenn eine Karte drüber ist, oder zwei?
Vom "Einzugsbereich des Dealers" höre ich z.B. das erste mal, aber wenns in dem Casino so ist, dann ist es da halt so. Darf man fragen wo das war bzw ist?
In den USA gibt es dann auch noch die "forward motion" wobei ich nicht sicher bin, ob das jetzt auch fürs folden gilt oder nur fürs setzen.
Könnte man höchsten anregen die Regel zu ändern, falls es nicht sehr sinnvoll erscheint.

Persönlich finde ich die Regel am besten: Die Karten sind solange nicht gefoldet, solange sie eindeutig identifizierbar sind.
Außerdem sollte wie auch schon geschrieben wurde, immer "im Sinne des Spiels" entschieden werden.
Insofern finde ich die Entscheidung auch richtig.
Wichtig ist halt auf jeden Fall auch, dass es immer gleich entschieden wird und nicht nächste Woche, wenn du den gleichen Fehler machst,, dann auch wieder gegen dich. Dann wirds chaotisch und unfair.

Eigentlich weißt du doch genau, dass du Unrecht hast, aber trotzdem ärgert es dich so, dass du das hier postest. Es würde ja reichen, die Definition von Muck nachzusehen, wenn du die wirklich nicht kennen solltest um zu sehen, dass du Unrecht hast. (es ist übrigens nicht der 'Bereich' beim Dealer wie oben geschrieben, sondern einfach der Haufen mit den bereits gefoldeten Karten) Die Hand ist in keinem Kasino der Welt tot.

Deswegen also soviel downvotes auf den Thread.

Muss da widersprechen. Ich habe schon in Casinos gespielt, wo die Hand als gefoldet gewertet wird wenn sie über der Linie ist. Deswegen finde ich die Frage durchaus berechtigt

Das ist wie der Elfmeter für Deutschland gegen Dänemark, regeltechnisch Elfmeter, fürs Spiel wäre es aber sinnvoller und cooler weiterspielen zu lassen. Hier lässt es sich ja offensichtlich korrigieren im Sinne des Spiels.

ich hatte gehoft dein gegner legt die karten offen auf den Tisch, realisiert es dann und spielt die habd mit offenen karten zu Ende. Das wäre eine interessante hand geworden.

Original von josch2001
Deswegen also soviel downvotes auf den Thread.

Muss da widersprechen. Ich habe schon in Casinos gespielt, wo die Hand als gefoldet gewertet wird wenn sie über der Linie ist. Deswegen finde ich die Frage durchaus berechtigt

Welche zum Beispiel?

Spielbanken Bayern.
Problem ist dort allerdings, dass da Poker sehr lax behandelt wird mit ständig wechselndem Personal. Das heißt jeder darf mal Dealer machen genau so wie Floorman. Personal ist zum Teil aber schlecht bis gar nicht geschult. Feste Regeln gibts nur z.T.
D.h. es wird mal so, mal so entschieden obwohl die Situationen ähnlich oder sogar gleich sind.
Als ich dann mal meine Karten, die nur teilweise über der Linie waren wurden sie als Fold gewertet. Hab dann Saalchef kommen lassen und der hat mir dann erklärt, dass es bei den Spielbanken Bayern eine Fold- und Bettingline gibt. Entscheidung also Fold. Paar Wochen später kann das aber -siehe oben- dann schon wieder mal anders gewertet werden.
Da fällt es dann auch als Spieler schwer ein Auge zuzudrücken, weil wenn du Pech hast wird dann immer gegen dich entschieden, wenn umgekehrt der Gegenspieler immer auf sein Recht besteht.

Deswegen sag ich ja: Immer Hausregeln beachten. Sind ja teilweise kurios, aber wenn das Haus sagt "so isses" machst du gar nix.

Natürlich ist der Muck ein Bereich. Der wo der Dealer die gefoldeten Karten sammelt. Sonst gäbe es ja keinen Muck solange es keine gefoldeten Karten gibt.

Das schon. Hab ich vielleicht falsch verstanden. Hast ja glaub ich was von Einzugsbereich des Dealers geschrieben. Dachte dabei so an den Armradius in dem er die Karten erreichen kann. Das wäre mir neu gewesen.

Hatte letztens im Kings eine ähnliche Situation.
Dabei habe ich am River gecallt, schmeißt mein Gegner seine Holecards verdeckt Richtung dealer, sie liegen also irgendwo zwischen der "Linie" und dem "Muck".
Ich war natürlich am Herocallen und wollte das braggen, also dreh ich meine Karten um. Der Spieler sagt nicht wirklich was, macht nur eine Geste mit der flachen Hand mit der er sowas wie "Na das hätt ich schon geschlagen" sagen wollte. Dann mischen sich 5 Spieler ein und gleichzeitig lehnt sich mein Gegner vor und dreht seine Karten um, die meine schlagen.
Der Dealer signalisiert, dass er meinem Gegner den Pot geben will. Da sage ich niemals zeigen würde, wenn die Karten vom Gegner nicht tot wären. Wir lassen den Floorman kommen, der rult, dass die Karten solange live sind, bis sie den Muck "berühren".

Muss dazu sagen: Der Ehrenmann von Gegner teilt während dem Ruling den Pot und gibt mir die Hälfte. Ich weiß nicht, ob ich das auch so gemacht hätte. Vorallem weil ich ja auch geflamed hab...

---> Cashgame

@josch2001 Spielbanken Bayern würde ich jetzt nicht als Referenz für irgendwas anführen, gerade weil wie du selbst sagst, dort die Regeln sehr erratisch befolgt werden. Hat für mich eher home game Niveau.

@rgz65 wenn man deine Ausführungen hier liest, kann man nur froh sein, dass du kein Dealer mehr bist. Wenn der muck als Bereich definiert ist, warum ist er denn nicht analog zur Betting line markiert? Wer legt denn fest, wo dieser Bereich anfängt? Und natürlich gibt es keinen muck bevor der erste Spieler die Karten foldet, was ein Vorteil sein kann, wenn es darum geht ob die Hand tot ist. Bei dem ganzen geht es um die eindeutige Identifizierbarkeit der gefoldeten Hand und die ist solange gegeben, bis sie eben andere verdeckte Karten berührt. Das hängt nicht davon ab, ob sie sich in irgendeinem nicht definierten Bereich befindet. Nachlesbar bei der Tournament Director Association.

Was Muck ist und welche Hand im Muck ist ist eindeutig formuliert. Die Karten müssen den Muck berühren und können bis dahin redressiert werden.

Der Muck ist natürlich an einem Platz auf dem Tisch, an dem der Dealer ihn leicht erreichen und verwalten kann.
Gekennzeichnet wird der Muck btw nicht nur durch gefoldete Karten, sondern auch durch die unsortierte Stapelung.

@Sarko: Wollte das nicht als Referenz her nehmen. Du hast gefragt und ich hab dir geantwortet.
Könnte ja sein, dass OP irgendwo in Bayern gespielt hat, dann wäre die Frage berechtigt. Oder er spielt die ganze Zeit in Bayern wo es eben so gerult wird und jetzt das erste mal woanders, dann wäre die Frage ebenso berechtigt.
Außerdem gibts in solchen Situationen immer wieder Mißverständnisse, siehe das Bsp Metalmax. Die gäbe es ja nicht wenn es so eindeutig wäre, auch wenns regeltechnisch vielleicht sogar recht klar ist. Bin mir aber relativ sicher, dass das nicht in jedem Casino gleich gerult wird, auch außerhalb Bayerns.

ja ich habe die Hand in einer bayerischen Spielbank gespielt. Aber ungeachtet dessen verstehe ich die ganze Aufregung von manchen hier nicht. Es handelt sich ja um eine ganz einfache Frage wie hier die Regeln wohl sind. Ich war eben der Meinung, dass die Linie auf dem Tisch genau dafür da ist um z.B. bei den Chips gesetzt von nicht gesetzt zu unterscheiden und bei den Karten live von dead. Nach meinem bisherigen Verständnis war es eben so, dass der Muck der gesamte Bereich innen innerhalb der Linie ist.
Und ich war der Meinung, dass der Spieler komplett selbst dafür verantwortlich ist seine Karten zu schützen und nicht versehentlich zu mucken.
Das ganze war auch keine grosse Situation vor Ort; der Floorman kam und hat entschieden, und der Floorman hat immer das letzte Wort und was der sagt gilt.
Vielen Dank für eure Meinungen.

Ich hab noch nie in Bayern gespielt, glaube dir aber natürlich, dass es dort so ist. Andererseits habe ich auch schon in recht vielen Kasinos gespielt und es war nirgends so, dass die Betting line oder gar forward motion entscheidend war ob es ein fold ist.
Die Situation von Metalmax ist eigentlich kein Missverständnis sondern eher ein (offenbar unabsichtlicher) Angle, den Max ermöglicht hat, indem er gezeigt hat, bevor die Hand im Muck war.

Original von sarkozysyndrom
Ich hab noch nie in Bayern gespielt, glaube dir aber natürlich, dass es dort so ist. Andererseits habe ich auch schon in recht vielen Kasinos gespielt und es war nirgends so, dass die Betting line oder gar forward motion entscheidend war ob es ein fold ist.
Die Situation von Metalmax ist eigentlich kein Missverständnis sondern eher ein (offenbar unabsichtlicher) Angle, den Max ermöglicht hat, indem er gezeigt hat, bevor die Hand im Muck war.

Jo.. genau.
Viel interessanter wäre es gewesen, wenn ich meine Karten verdeckt in den Muck geworfen hätte - und zwar richtig in den Muck. Aber da hätte dann niemand moniert, entsprechend hätte ich einfach den Pot gewonnen.

Was sich nicht ganz verstehe, warum sich da so viele Spieler eingemischt haben. Haben die dann alle gesagt, "Stop, deine Hand (also die von Villain) ist ja noch live"?
FInd ich auch irgendwie komisch in der Situation.

Original von sarkozysyndrom
@josch2001 Spielbanken Bayern würde ich jetzt nicht als Referenz für irgendwas anführen, gerade weil wie du selbst sagst, dort die Regeln sehr erratisch befolgt werden. Hat für mich eher home game Niveau.

:

Wie kommst du zu der Aussage wenn du da noch nie gespielt hast? Hörensagen?
Also nicht, dass ich dem großartig widersprechen würde, wobei ich aber auch nur einen Standort wirklich kenne, aber spricht sich das rum? Würde mich einfach mal interessieren

Original von MetalMax

Original von sarkozysyndrom
Ich hab noch nie in Bayern gespielt, glaube dir aber natürlich, dass es dort so ist. Andererseits habe ich auch schon in recht vielen Kasinos gespielt und es war nirgends so, dass die Betting line oder gar forward motion entscheidend war ob es ein fold ist.
Die Situation von Metalmax ist eigentlich kein Missverständnis sondern eher ein (offenbar unabsichtlicher) Angle, den Max ermöglicht hat, indem er gezeigt hat, bevor die Hand im Muck war.

Jo.. genau.
Viel interessanter wäre es gewesen, wenn ich meine Karten verdeckt in den Muck geworfen hätte - und zwar richtig in den Muck. Aber da hätte dann niemand moniert, entsprechend hätte ich einfach den Pot gewonnen.
Dann hätte er dich genauso anglen können und du hättest nichts dagegen tun können außer hoffen, dass er den Pot wieder freiwillig mit dir teilt.

@josch2001 du hast es geschrieben