Where have all the Pot bets gone?

Zu deinem Handbeispiel:
Habe noch nicht sehr viel Content zu diesem Spot gemacht, aber ich probiers trotzdem mal
Im srp OOP bettet man sehr wenig und wenn dann eher mit kleiner Size. Warum ist das so? Schaut man sich mal die Equities der RFI Range und der cc Range preflop an, sieht man, dass der OOP Spieler Equity Underdog ist. Dazu kommt, dass man OOP seine Equity sehr schlecht realisiert, wir können z.B. "unangenehme" Karten ja nicht einfach behind checken. Klar, auf nem Board wie dem von dir genannten, hat man für gewöhnlich ein paar wenige "Nuts" mehr in der Range als Villain, aber selbst Hände wie AK sind weitaus schwächer in dem Spot, als man meinen würde.
Dazu kommt der Fakt, dass man die Hände, die man bei Villain am liebsten direkt rausfolden möchte, also sowas wie 55, A4hh etc mit ner kleinen Bet raus bekommt, die Range die continued aber relativ unelastisch ist, weil die ganzen Hände die diese Range beinhaltet eben kaum einen Fehler machen können, egal wie du sized.

Zu den Sizes:
Ich hab das in einem anderen Thread neulich angeschnitten, genau DAS ist eben die große Limitierung von Datenbank-Solvern wie GTOW, insofern man nicht das AI Feature nutzt. Du musst dich mit den Sizes abfinden, die überhaupt erlaubt wurden. Ob diese jetzt "die besten" sind auf dem jeweiligen Node kann man nicht sagen und man müsste theoretisch alle Sizes einzeln und untereinander kombiniert ausprobieren um herausfinden zu können, welche die beste Strategie ist. Willst du also in diesem Spot in game als default ausschließlich 33%, 100% und Check spielen, so müsstest du das entweder über das AI Feature im GTOW definieren oder den Spielbaum eigenständig mit einem Desktop Solver simmen. Ich habe jetzt keinen direkten Link parat, aber gute Videos zum Thema Sizings und den theoretischen Hintergründen findest du auf den YT Channels u.a. von GTOW und Poker Giraffe.

Zu den EVs:
Der Solver nimmt IMMER das maxEV Play und niemals ein anderes, höchstens mixt er verschiedene Optionen genau dann, wenn diese Optionen alle den selben, höchstmöglichen EV erzielen. Dass die Lösung aber trotzdem manchmal anderes anzeigt, liegt daran dass die Simulation nicht "genau" gesimmt wurde. Der Solver nähert sich ja mehr oder weniger durch "probieren" immer mehr an eine Lösung, die keinen EV Gewinn/Verlust für die beiden Spieler ermöglicht, sprich an das Nash Gleichgeweicht an. Es ist allerdings so, dass ein sehr kleiner EV Regret in den meisten Fällen vom Nutzer akzeptiert wird, da gerade die "letzten Schritte" bei insbesondere etwas komplexeren Spielbäumen, unfassbar lange dauern würden. Viele Anbieter lassen deswegen ihre Simulationen nur bis zu einer maximalen Exploitability von 0.2-1% des Pots laufen. Was dann passiert ist das was du feststellen konntest, es kommt zum "Rauschen", oftmals auch als Solver Noise bezeichnet.

Generell noch ein paar Anmerkungen:
Alles, was du aus den Sims ziehen kannst, ohne aktiv zu nodelocken, sind die maxEV Plays, gegen perfekt antwortende Gegner. Macht dein Gegner Fehler, weicht er vom optimalen Spiel ab, dann kannst du das exploiten und so eventuell exorbitant höhere EVs erzielen, als wenn du dich an deine vordefinierten Paramter halten würdest. Es kann also sehr gut sein, dass du dich in einem Spot wiederfindest, in dem der Solver eben nie dein "Wunschsizing" präferiert, weil er gegen den Bot damit nichts erreicht. Spielt dein Gegner aber nun gegen dieses Sizing X besonders schlecht, ist es eben eventuell doch das Beste. Das lässt sich dann nur feststellen, indem man die Strategie von Villain lockt, und zwar so, wie du eben denkst dass dein Pool im Schnitt auf Sizing X antwortet.

Bonus:
Als kleinen "Hack" kannst du dir für den von dir genannten Spot diese Faustregel merken: Du spielst im srp OOP entweder Check oder Range Bet. Auf Flops, auf denen Villain zwei Sets oder mehr floppt, checkst du OOP deine gesamte Range (A72r, Q87f, 632m usw...). Auf Flops, auf denen Villain ein Set oder weniger floppt, bettest du OOP deine gesamte Range mit einem kleinen ~33% Sizing (KQQf, QJ2r, AA5f usw...). Paar Ausnahmen gibts, z.B. paired Flops. Flops die paired sind <Tx, also 99x, 77x usw Range Check. Flops die paired sind >Tx, also KKx, QQx usw Range Bet. Das ist natürliche eine brachiale Simplifikation, die aber erschreckend oft genau richtig ist. Wieso, weshalb, warum, muss man natürlich erforschen, denn einfach etwas nachspielen ohne zu wissen wieso ist nie wirklich gut, es hilft aber vorerst ungemein weiter.

Original von AdoRn0
Zu deinem Handbeispiel:
Habe noch nicht sehr viel Content zu diesem Spot gemacht, aber ich probiers trotzdem mal
Im srp OOP bettet man sehr wenig und wenn dann eher mit kleiner Size. Warum ist das so? Schaut man sich mal die Equities der RFI Range und der cc Range preflop an, sieht man, dass der OOP Spieler Equity Underdog ist.
Dazu kommt, dass man OOP seine Equity sehr schlecht realisiert, wir können z.B. "unangenehme" Karten ja nicht einfach behind checken. Klar, auf nem Board wie dem von dir genannten, hat man für gewöhnlich ein paar wenige "Nuts" mehr in der Range als Villain, aber selbst Hände wie AK sind weitaus schwächer in dem Spot, als man meinen würde.
Dazu kommt der Fakt, dass man die Hände, die man bei Villain am liebsten direkt rausfolden möchte, also sowas wie 55, A4hh etc mit ner kleinen Bet raus bekommt, die Range die continued aber relativ unelastisch ist, weil die ganzen Hände die diese Range beinhaltet eben kaum einen Fehler machen können, egal wie du sized.
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Sry ich möchte jetzt kein Handbewertungspost machen, aber fürs Verständnis wärs vielleicht ganz gut wenn ich eventuell einen Fehler in meinen Überlegungen finde.
Also generell bin ich bei dir und Solver das ich hier meist klein bette aber JJ Q♠:T♠: wären so Kandidaten für Pot oder gar etwas größer. Ich will mit den Jacks maximal Value von KQ, KT, diversen Draws oder auch 44, darum eben Pot+ mit JJ,QT und diversen Bluffs der Rest bettet klein. Eventuell 44 statt JJ aber im Grunde soweit meine Überlegung. Ich hab mir angewöhnt in vielen Spots meine Valuehände herauszusuchen und je nachdem wie es Sinn für mich ergibt diese quasi in gewisse Rollen zu verschachteln und je nachdem jeder Rolle eine gewisse Range bzw Betsize zuzuweisen.
Also Schritt 1 Ich sehe mir das Board an und vergebe quasi 2-max 3 Sizes hier zb high/low, in anderen Spots Klein/medium etc und dann überlege ich mir welche Hand eben am besten welche size übernehmen sollte. Zumindest hab ich das so vor Jahren gehandhabt, mittlerweile hab ich ewig nicht mehr gespielt aber seit 2 Monaten bockts mich gerade wieder. Jetzt sind Solver eben mittlerweile gang und gäbe und es hat mich etwas erschreckt ob ich nicht rein konzeptionell völlig am Holzweg bin.
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Zu den Sizes:
Ich hab das in einem anderen Thread neulich angeschnitten, genau DAS ist eben die große Limitierung von Datenbank-Solvern wie GTOW, insofern man nicht das AI Feature nutzt. Du musst dich mit den Sizes abfinden, die überhaupt erlaubt wurden. Ob diese jetzt "die besten" sind auf dem jeweiligen Node kann man nicht sagen und man müsste theoretisch alle Sizes einzeln und untereinander kombiniert ausprobieren um herausfinden zu können, welche die beste Strategie ist. Willst du also in diesem Spot in game als default ausschließlich 33%, 100% und Check spielen, so müsstest du das entweder über das AI Feature im GTOW definieren oder den Spielbaum eigenständig mit einem Desktop Solver simmen. Ich habe jetzt keinen direkten Link parat, aber gute Videos zum Thema Sizings und den theoretischen Hintergründen findest du auf den YT Channels u.a. von GTOW und Poker Giraffe.
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Also besteht noch Hoffnug für mich:D Danke für die Giraffe hab ich komplett vergessen, toller channel:f_thumbsup:
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Zu den EVs:
Der Solver nimmt IMMER das maxEV Play und niemals ein anderes, höchstens mixt er verschiedene Optionen genau dann, wenn diese Optionen alle den selben, höchstmöglichen EV erzielen. Dass die Lösung aber trotzdem manchmal anderes anzeigt, liegt daran dass die Simulation nicht "genau" gesimmt wurde. Der Solver nähert sich ja mehr oder weniger durch "probieren" immer mehr an eine Lösung, die keinen EV Gewinn/Verlust für die beiden Spieler ermöglicht, sprich an das Nash Gleichgeweicht an. Es ist allerdings so, dass ein sehr kleiner EV Regret in den meisten Fällen vom Nutzer akzeptiert wird, da gerade die "letzten Schritte" bei insbesondere etwas komplexeren Spielbäumen, unfassbar lange dauern würden. Viele Anbieter lassen deswegen ihre Simulationen nur bis zu einer maximalen Exploitability von 0.2-1% des Pots laufen. Was dann passiert ist das was du feststellen konntest, es kommt zum "Rauschen", oftmals auch als Solver Noise bezeichnet.
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Ok danke, also quasi ich nenn es mal Rundungsfehler. Wie weit geht das? 0,01,0,02 fällt noch unter rauschen? Gilt das bei 0,05 oder gar 0,1 auch noch? Wo ist da so der sweet Spot ab dem man sagen würde ab jetzt wäre ein abweichen ein klarer Fehler? Wenn man das so überhaupt beantworten kann.

Generell noch ein paar Anmerkungen:
Alles, was du aus den Sims ziehen kannst, ohne aktiv zu nodelocken, sind die maxEV Plays, gegen perfekt antwortende Gegner. Macht dein Gegner Fehler, weicht er vom optimalen Spiel ab, dann kannst du das exploiten und so eventuell exorbitant höhere EVs erzielen, als wenn du dich an deine vordefinierten Paramter halten würdest. Es kann also sehr gut sein, dass du dich in einem Spot wiederfindest, in dem der Solver eben nie dein "Wunschsizing" präferiert, weil er gegen den Bot damit nichts erreicht. Spielt dein Gegner aber nun gegen dieses Sizing X besonders schlecht, ist es eben eventuell doch das Beste. Das lässt sich dann nur feststellen, indem man die Strategie von Villain lockt, und zwar so, wie du eben denkst dass dein Pool im Schnitt auf Sizing X antwortet.
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Exploits schon klar, da kümmert sich Zukunftssimschi darum im Moment hab ich genug mit GTO zu kämpfen alles andere soll der sich dann drum kümmern.

Bonus:
Als kleinen "Hack" kannst du dir für den von dir genannten Spot diese Faustregel merken: Du spielst im srp OOP entweder Check oder Range Bet. Auf Flops, auf denen Villain zwei Sets oder mehr floppt, checkst du OOP deine gesamte Range (A72r, Q87f, 632m usw...). Auf Flops, auf denen Villain ein Set oder weniger floppt, bettest du OOP deine gesamte Range mit einem kleinen ~33% Sizing (KQQf, QJ2r, AA5f usw...). Paar Ausnahmen gibts, z.B. paired Flops. Flops die paired sind <Tx, also 99x, 77x usw Range Check. Flops die paired sind >Tx, also KKx, QQx usw Range Bet. Das ist natürliche eine brachiale Simplifikation, die aber erschreckend oft genau richtig ist. Wieso, weshalb, warum, muss man natürlich erforschen, denn einfach etwas nachspielen ohne zu wissen wieso ist nie wirklich gut, es hilft aber vorerst ungemein weiter.

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Genau deshalb frag ich. Danke für den Bonus jedenfalls.:f_drink:
Grob versuche ich mich an diverse Regeln zu halten und auch selbst die ein oder andere zu überlegen so wie zb oben beschrieben mit high low, step by step. Also im Moment schufte ich mich hier noch damit ab den Marmorbrocken aus dem Berg zu stemmen, der David kommt hoffentlich dann später.

Eins noch Potsizebets are still a thing?♦

So wie du das handhabst ist das als Exploit sicher nicht falsch. Aber der Solver exploitet halt nicht nicht sondern errechnet perfekte Bets und Sizes für die eigene Range gegen einen theoretisch pefekt spielenden Villain.

Beispiel AJ auf deinem Board: GTOW will hier über alle AJ Kombos 41,1% checken, 49,2% 33% Potsize und 9,4% 50% Potsize betten. So, wenn wir jetzt simplfizieren und die 50% Betsize aus dem Tree entfernen, dann bin ich mir fast sicher, dass der Solver hier indifferent 50% checken und 50% betten will. Auf Mid- und Highstakes gegen andere, GTO firme Regs sitzt du da dann mit nem Randomizer und je nach dem ob da > oder < 50% draufsteht bettest oder checkst du dann.

Der Exploit wäre dann in meinen Augen, die Tendenzen des jeweiligen Villains ausnutzen. Du hast ne passive Callingstation, die ihre mittleren und kleinen Pairs nicht foldet? Bet, bet, bet. Gerne auch größer. Du hast nen Maniac, der auf Schwäche aus allen Rohren ballert? Check/call it is.

Und wenn du dir die anderen Jx-Kombos anguckst, dann gilt für die quasi das gleiche. Außer KJ. Da ist quasi der check mit rund 13% die Ausnahme,

Original von Simschi
Sry ich möchte jetzt kein Handbewertungspost machen, aber fürs Verständnis wärs vielleicht ganz gut wenn ich eventuell einen Fehler in meinen Überlegungen finde.
Also generell bin ich bei dir und Solver das ich hier meist klein bette aber JJ Q♠:T♠: wären so Kandidaten für Pot oder gar etwas größer. Ich will mit den Jacks maximal Value von KQ, KT, diversen Draws oder auch 44, darum eben Pot+ mit JJ,QT und diversen Bluffs der Rest bettet klein. Eventuell 44 statt JJ aber im Grunde soweit meine Überlegung. Ich hab mir angewöhnt in vielen Spots meine Valuehände herauszusuchen und je nachdem wie es Sinn für mich ergibt diese quasi in gewisse Rollen zu verschachteln und je nachdem jeder Rolle eine gewisse Range bzw Betsize zuzuweisen.
Also Schritt 1 Ich sehe mir das Board an und vergebe quasi 2-max 3 Sizes hier zb high/low, in anderen Spots Klein/medium etc und dann überlege ich mir welche Hand eben am besten welche size übernehmen sollte. Zumindest hab ich das so vor Jahren gehandhabt, mittlerweile hab ich ewig nicht mehr gespielt aber seit 2 Monaten bockts mich gerade wieder. Jetzt sind Solver eben mittlerweile gang und gäbe und es hat mich etwas erschreckt ob ich nicht rein konzeptionell völlig am Holzweg bin.

ElHive hates ja schon ganz gut erklärt, deswegen geh ich nicht nochmal generell drauf ein, aber etwas mehr ins Detail.

Es ist so, nehmen wir mal an, der Solver hätte in unserem fiktiven Spielbaum die Möglichkeiten, jede erdenkliche Size zu betten. Dann würde er jede Hand der Size zuordnen, in der sie den höchsten EV erzielt. Nimmt der Solver jetzt Sizes, die man mit der jeweiligen Hand nicht genommen hätte, bedeutet das nur eins: die vom Spieler präferierte Size ist nicht die Size, die den maximalen EV erzielt. Der Solver wird auch niemals EV "aufgeben", also bspw. eine Size wählen aus "balancing" Gründen. Also so nach dem Motto "Wenn ich das hier jetzt mit der Size bette, muss ich die und die Kombo genauso betten um balanced zu sein". Bisschen schwer ohne Bilder zu erklären aber bin zu faul das grad zu screenshotten

Der Solver kennt auf jeden Fall keine Handkategorien im herkömmlichen Sinne, ob die Hand wie vom menschlichen Gehirn subjektiv wahrgenommen stark/schwach was auch immer ist, spielt für die Maschine keine Rolle, es wird einfach nur der EV maximiert. Dabei spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Nimm als Beispiel ein Board, ka, AsTh9h und du hältst AcKc. Das menschliche Gehirn funktioniert jetzt meistens so: Ich hab ne starke Hand, ich brauch Protection vor den Draws (das gibt's btw nicht), ich will Value von den schwächeren Ax, also bette ich hier groß. Der Solver schaut sich jetzt die Kombo an, stellt sie jeder Kombo aus der gegnerischen Range gegenüber und errechnet sich dann basierend darauf die Aktion und falls diese aktiv ausfällt, die dazugehörige Size. Bettet er zum Beispiel, konterintuitiv, eher klein, dann hat das u.a. den Grund dass er genügend Hände beim Gegner bereits durch die kleine Size indifferent macht, den verlorenen Value oft genug zurückbekommt weil Villain oft genug raist und/oder weil er sonst zu viel Equity beim Gegner zum folden bekommt. Vielleicht mixt er aber auch zusätzlich noch große Sizes rein, dann haben beide Aktionen denselben EV; im Gegensatz zur kleinen Size wird er nicht mehr so oft geraist (wahrscheinlich), zieht aber direkt mehr EV durch die größere Size gegen die calling Range oder er foldet eben mehr Equity raus.

Das ist alles wie gesagt sehr schwer schriftlich zu erklären, aber stell es dir so wie eine Waage vor: Der Solver versucht die Waage immer im Gleichgewicht zu halten, denn sobald zwei perfekt agierende Spieler gegeneinander spielen, ist genau das der maximal mögliche Profit: NULL. Dazu füllt er seine Schale mit verschiedenen Aktionen/Sizes, aber ob er jetzt ein kleines oder ein großes Stück reinlegt oder auch gar keins, spielt keine Rolle, weil sein Gegner dementsprechend (perfekt) reagiert.

Das ist natürlich alles unmöglich so umzusetzen für Menschen in einem limitierten zeitlichen Rahmen. Deswegen braucht es Heuristiken um das Spiel zu gutwie möglich zu simplifizieren. Schaut man sich also Spot X an, kategorisiert Flops nach einigen beliebigen Parametern, also rainbow, A hi, paired usw und schaut sich dann an, wie der Solver spielt, gilt es Muster zu erkennen die man dann recht "einfach" in game umsetzen kann. Und für srp OOP wird man zB erkennen, dass betten und vor allem mit großer Size, erst mal so gut wie gar nicht vorkommt. Jetzt müsste man natürlich noch den Pool via Mass Data Analysis auseinandernehmen und schauen, wo Menschen von der Theorie abweichen, also betten Menschen evtl zu viel gegen Checks, raisen sie zu wenig gegen Bets usw. Diese Erkenntnisse nodelockt man dann in der Solution und schaut sich dann an, ob man eventuell mehr EV erzielt, wenn man irgendwas anders macht. Ist aber viel Arbeit und mit der theoretisch richtigen, wenn auch abgespeckten Lösung, macht man eben erstmal nix verkehrt und ist immer noch besser als irgendwas on the fly zu freestylen

Also besteht noch Hoffnug für mich:D Danke für die Giraffe hab ich komplett vergessen, toller channel:f_thumbsup:

Wie sagt man, die Hoffnung stirbt zuletzt oder so Man braucht das ja auch alles gar nicht zwingend, vor allem nicht so kleinlich ♦ Aber ich bin irgendwann vor paar Jahren mit diesem ganzen GTO Kram angefixt geworden und obwohl ich selber kaum mehr aktiv spiele, investiere ich viel zu viel Zeit und Geld in den Scheiß. Ist einfach ein recht seltsames Nischenhobby aber ich liebe es

Exploits schon klar, da kümmert sich Zukunftssimschi darum im Moment hab ich genug mit GTO zu kämpfen alles andere soll der sich dann drum kümmern.

Ja eh, zuerst die Basis, dann der Exploit. Andersrum geht's nicht.

Genau deshalb frag ich. Danke für den Bonus jedenfalls.:f_drink:
Grob versuche ich mich an diverse Regeln zu halten und auch selbst die ein oder andere zu überlegen so wie zb oben beschrieben mit high low, step by step. Also im Moment schufte ich mich hier noch damit ab den Marmorbrocken aus dem Berg zu stemmen, der David kommt hoffentlich dann später.

Klar, immer Step by Step und mit der Ruhe, dieses ganze Spieltheorie Zeugs kann unheimlich erschlagend und ermüdend sein; wichtig ist dass man sich immer einen groben Fahrplan zurechtlegt und sich mit anderen austauscht, damit man sich nicht verrennt oder sich unnötig irgendeine Sisyphosarbeit auferlegt.

Eins noch Potsizebets are still a thing?♦
Na aber sicher doch! Genauso wie 10, 50 oder 400% PSB

Original von AdoRn0

Original von Simschi
Sry ich möchte jetzt kein Handbewertungspost machen, aber fürs Verständnis wärs vielleicht ganz gut wenn ich eventuell einen Fehler in meinen Überlegungen finde.
Also generell bin ich bei dir und Solver das ich hier meist klein bette aber JJ Q♠:T♠: wären so Kandidaten für Pot oder gar etwas größer. Ich will mit den Jacks maximal Value von KQ, KT, diversen Draws oder auch 44, darum eben Pot+ mit JJ,QT und diversen Bluffs der Rest bettet klein. Eventuell 44 statt JJ aber im Grunde soweit meine Überlegung. Ich hab mir angewöhnt in vielen Spots meine Valuehände herauszusuchen und je nachdem wie es Sinn für mich ergibt diese quasi in gewisse Rollen zu verschachteln und je nachdem jeder Rolle eine gewisse Range bzw Betsize zuzuweisen.
Also Schritt 1 Ich sehe mir das Board an und vergebe quasi 2-max 3 Sizes hier zb high/low, in anderen Spots Klein/medium etc und dann überlege ich mir welche Hand eben am besten welche size übernehmen sollte. Zumindest hab ich das so vor Jahren gehandhabt, mittlerweile hab ich ewig nicht mehr gespielt aber seit 2 Monaten bockts mich gerade wieder. Jetzt sind Solver eben mittlerweile gang und gäbe und es hat mich etwas erschreckt ob ich nicht rein konzeptionell völlig am Holzweg bin.

ElHive hates ja schon ganz gut erklärt, deswegen geh ich nicht nochmal generell drauf ein, aber etwas mehr ins Detail.

Es ist so, nehmen wir mal an, der Solver hätte in unserem fiktiven Spielbaum die Möglichkeiten, jede erdenkliche Size zu betten. Dann würde er jede Hand der Size zuordnen, in der sie den höchsten EV erzielt. Nimmt der Solver jetzt Sizes, die man mit der jeweiligen Hand nicht genommen hätte, bedeutet das nur eins: die vom Spieler präferierte Size ist nicht die Size, die den maximalen EV erzielt. Der Solver wird auch niemals EV "aufgeben", also bspw. eine Size wählen aus "balancing" Gründen. Also so nach dem Motto "Wenn ich das hier jetzt mit der Size bette, muss ich die und die Kombo genauso betten um balanced zu sein". Bisschen schwer ohne Bilder zu erklären aber bin zu faul das grad zu screenshotten

Kein Problem in meinem Kopf sind genug Bilder, gut die meisten beinhalten Brüste aber hab noch Platz für das ganze Zeug hier

Der Solver kennt auf jeden Fall keine Handkategorien im herkömmlichen Sinne, ob die Hand wie vom menschlichen Gehirn subjektiv wahrgenommen stark/schwach was auch immer ist, spielt für die Maschine keine Rolle, es wird einfach nur der EV maximiert. Dabei spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Nimm als Beispiel ein Board, ka, AsTh9h und du hältst AcKc. Das menschliche Gehirn funktioniert jetzt meistens so: Ich hab ne starke Hand, ich brauch Protection vor den Draws (das gibt's btw nicht), ich will Value von den schwächeren Ax, also bette ich hier groß. Der Solver schaut sich jetzt die Kombo an, stellt sie jeder Kombo aus der gegnerischen Range gegenüber und errechnet sich dann basierend darauf die Aktion und falls diese aktiv ausfällt, die dazugehörige Size. Bettet er zum Beispiel, konterintuitiv, eher klein, dann hat das u.a. den Grund dass er genügend Hände beim Gegner bereits durch die kleine Size indifferent macht, den verlorenen Value oft genug zurückbekommt weil Villain oft genug raist und/oder weil er sonst zu viel Equity beim Gegner zum folden bekommt. Vielleicht mixt er aber auch zusätzlich noch große Sizes rein, dann haben beide Aktionen denselben EV; im Gegensatz zur kleinen Size wird er nicht mehr so oft geraist (wahrscheinlich), zieht aber direkt mehr EV durch die größere Size gegen die calling Range oder er foldet eben mehr Equity raus.

Das ist alles wie gesagt sehr schwer schriftlich zu erklären, aber stell es dir so wie eine Waage vor: Der Solver versucht die Waage immer im Gleichgewicht zu halten, denn sobald zwei perfekt agierende Spieler gegeneinander spielen, ist genau das der maximal mögliche Profit: NULL. Dazu füllt er seine Schale mit verschiedenen Aktionen/Sizes, aber ob er jetzt ein kleines oder ein großes Stück reinlegt oder auch gar keins, spielt keine Rolle, weil sein Gegner dementsprechend (perfekt) reagiert.

Das ist natürlich alles unmöglich so umzusetzen für Menschen in einem limitierten zeitlichen Rahmen. Deswegen braucht es Heuristiken um das Spiel zu gutwie möglich zu simplifizieren. Schaut man sich also Spot X an, kategorisiert Flops nach einigen beliebigen Parametern, also rainbow, A hi, paired usw und schaut sich dann an, wie der Solver spielt, gilt es Muster zu erkennen die man dann recht "einfach" in game umsetzen kann. Und für srp OOP wird man zB erkennen, dass betten und vor allem mit großer Size, erst mal so gut wie gar nicht vorkommt. Jetzt müsste man natürlich noch den Pool via Mass Data Analysis auseinandernehmen und schauen, wo Menschen von der Theorie abweichen, also betten Menschen evtl zu viel gegen Checks, raisen sie zu wenig gegen Bets usw. Diese Erkenntnisse nodelockt man dann in der Solution und schaut sich dann an, ob man eventuell mehr EV erzielt, wenn man irgendwas anders macht. Ist aber viel Arbeit und mit der theoretisch richtigen, wenn auch abgespeckten Lösung, macht man eben erstmal nix verkehrt und ist immer noch besser als irgendwas on the fly zu freestylen

Also besteht noch Hoffnug für mich:D Danke für die Giraffe hab ich komplett vergessen, toller channel:f_thumbsup:

Wie sagt man, die Hoffnung stirbt zuletzt oder so Man braucht das ja auch alles gar nicht zwingend, vor allem nicht so kleinlich ♦ Aber ich bin irgendwann vor paar Jahren mit diesem ganzen GTO Kram angefixt geworden und obwohl ich selber kaum mehr aktiv spiele, investiere ich viel zu viel Zeit und Geld in den Scheiß. Ist einfach ein recht seltsames Nischenhobby aber ich liebe es

Exploits schon klar, da kümmert sich Zukunftssimschi darum im Moment hab ich genug mit GTO zu kämpfen alles andere soll der sich dann drum kümmern.

Ja eh, zuerst die Basis, dann der Exploit. Andersrum geht's nicht.

Genau deshalb frag ich. Danke für den Bonus jedenfalls.:f_drink:
Grob versuche ich mich an diverse Regeln zu halten und auch selbst die ein oder andere zu überlegen so wie zb oben beschrieben mit high low, step by step. Also im Moment schufte ich mich hier noch damit ab den Marmorbrocken aus dem Berg zu stemmen, der David kommt hoffentlich dann später.

Klar, immer Step by Step und mit der Ruhe, dieses ganze Spieltheorie Zeugs kann unheimlich erschlagend und ermüdend sein; wichtig ist dass man sich immer einen groben Fahrplan zurechtlegt und sich mit anderen austauscht, damit man sich nicht verrennt oder sich unnötig irgendeine Sisyphosarbeit auferlegt.

Eins noch Potsizebets are still a thing?♦
Na aber sicher doch! Genauso wie 10, 50 oder 400% PSB

Danke danke, also ich hab beschlossen erstmal zurück zum guten alten Matthew Janda, und statt 150Euro für den Solver 60 Euro in 2 Bücher von Andrew Brokos investiert. Dazu Giraffe Gto Wízard und andere YT channels. Aber ich komme wieder, verdammtes Mistding:D Btw hättest paar Tips was Bücher angeht?

Modern Poker Theory von Michael Acevedo und Mathematics of Poker von Bill Chen und Jerrod Akenman kann ich beide empfehlen weil sehr zeitlos.

Daumen hoch an alle Beteiligten!

Hello again!
So konnte es nicht lassen und hab mir mal ein Monat den Wizard gegönnt, was wohl nicht die beste Idee war.
Seit 2 Tagen sitz ich planlos vor dem Monitor und komm allein wohl nicht weiter.
Bisher hab ich 150$ dafür investiert das ich keine Antworten dafür aber weit mehr Fragen als zuvor habe. Dabei sind auch völlig random Dinge die mir auffallen und an denen ich hängen bleibe. Ich trau mich nicht mehr an die Tische, da scheinbar sowieso alles was ich bisher so veranstaltet habe für die Fische zu sein scheint, bzw so wohl nicht mehr umsetztbar ist. Generell überkommt mich mehr und mehr ein Gefühl von warum tu ich mir das überhaupt an, ich bin zu alt für den..., ihr wisst schon.

So nachdem ich meine Gefühlswelt mal öffentlich hinausposaunt habe, was zwar generell nicht so meins ist, aber auf der anderen Seite Social Media ,man muss mit der Zeit gehen, sonst geht man mit der Zeit. Sicher Diskussionssache, aber ich bin der Meinung Poker lehrt einen enorm viel auch fürs Leben und siehe da, man muss mit der Zeit gehen, sonst geht man mit der Zeit, also wenn ich zurückdenke NL200 ohne Probleme vor laaanger Zeit vs warum gewinn ich nichts auf NL20 heute...., wieder mal liefert das Spiel ein Paradebeispiel fürs echte leben.:f_biggrin:

https://youtube.com/shorts/2FZxrLd2jiw?si=DSOZ6Iqq6HsJ8Meh

So da ich jetzt doch noch nicht soweit bin um zu gehen muss ich wohl mitgehen, von da her würd ich den Thread hier gerne nützen um mal auszumisten, gelerntes zu modernisieren, oder abzulegen, inventieren, was ist gut was muss weg, was gehört geschliffen, was war eventuell auch damals schon einfach falsch. Und no na, ich war lange weg vieles auch einfach wieder zu erlernen.
Einfach Fragen stellen, auch wenn sie noch so unbedeutend scheinen. Alte Konzepte durchgehen, wieso sind die schlecht, wieso sind die gut, wie bekomm ich diese ins neue Meta mit rein, usw, usw.

Von daher mal Random, mir ist aufgefallen 100BB deep, UTG openraised 2x HJ oder MP wie wir Dinosaurier es gerne nannten, 3bet 6,5BB, UTG All in, what?
Range AKs 26,5% AKo 85,5% KK 63%

Warum man hier jetzt überhaupt All in geht? Aber gut, warum jetzt keine Asse, und wo sind die bluffs hä? Soweit überlege ich mir Dinge wie, AK, KK will ich oop eventuell nicht unbedingt Postflop spielen Asse schon? Aber wenn ich shove warum dann nicht auch mit so etwas wie A5s,A4s?
Eventuell bin ich da ja schonmal meinem ersten Fehler bzw Irrglauben auf der Spur. Ich dachte für jede Valuehand bzw Aktion mit eben diesen bräuchte man auf der anderen Seite eine entsprechende Anzahl an Bluffs? Oder betrachtet der Wizard AK gar nicht als Valuehand, wobei kann ich mir nur schwer vorstellen.

In dem Beispiel enthalten der Elefant im Raum das ganze gemixe. xy% hier yx% dort, wie soll man denn das umsetzen(Ich meine die Frequenzen merken, der Teil mit dem random number generator ist klar, dah). Mixen ist jetzt per se nichts neues, aber 25%/33%/50%/66% das war bei mir das höchse der Gefühle, bzw in der Praxis 50/50, 2/3 das wars, aber was mir der Wizard hier vorlegt jössas. Also falls wer Tips hat wie man hier am besten vorgeht, will gerade meine 3bet/4bet Ranges erneuern, aber so bin ich erstmal überfordert.

Einen Schritt weiter gedacht, angenommen ich merk mir, bzw bekomm das ganze in irgendein Format gepresst, das praktikabel in der gegeben Zeit umzusetzen ist(wie gesagt any Tips?), wie läuft das dann Postflop mit Kombos zählen?
Der Dino in mir sieht sich das Board an sucht nach den Value Händen zählt die Kombos wählt eine Betsize rechnet und sucht eine entsprechende Anzahl an Kombos von Bluffhänden die Sinn ergeben. So weit so gut, aber wenn ich 17,8% meiner 6er Preflop calle, wieviele Kombos an Sets hab ich denn dann wenn am Board die 6 liegt?

BTW small Pockets, so wenig wie der Wizard die spielt frag ich mich ob ich Setvalue nicht etwas überschätze.

So reicht dann aber auch erst mal, ich geh mal was essen, wenigstens etwas das Zeitlos ist Mahlzeit:f_drink:
Wobei Klimawandel, Fleisch neeeeein, Gott 2024 holt mich hier raus.