[Geschlossen] 42s doch interessant

fold preflop
fold flop

muss ich keine 2sek drüber nachdenken

Original von Macout
Ein paar Gedanken: Alle 3 Optionen sind hier imho spielbar: Raise, Call, Fold. Ich verurteile keinen, der hier folden würde. Ich spiele es.

Ich verurteile jeden der hiermit reinlimpt und dann auch noch postflop raised

24s wie jede andere Schrotthand kannst Du einfach nicht limpen. Damit raise ich allerhöchstens in late position bei ausreichend gro�?en Blinds, um mir damit die Blinds abzugreifen.

Wenn Du 22$ zu verschenken hast, ich nehme Sie gerne. Gegen welche Blätter denkst Du, die MP1 pusht bist Du am Flop vorne?

Original von Macout
Das sagt mir meine Erfahrung - ich schätze mal 60-70 zu 40-30 Fav. bin ich im Durchschnitt. Tja aber wie spiel ich das.

Rechne das Ganze mal mit pokerstove aus (Die Range nimm mal sehr gro�?zügig mit A4s+, 22 - 77, K4s+ an). Da haste dann eine equity von 31,4% was Dir Odds von 1:2,2 gibt. Du hast Pot Odds von 1:1,53. Also easy fold.

selbst bei any two haste nur 57%. Du überschätzt Deine Chancen somit ma�?los, nix mit 70% vorne.

Aber spiel ruhig so weiter, dann mu�? man wenigstens keine Angst vor dem Fischsterben haben. Ich esse nämlich gerne Fisch.

ich schlie�?mich hier tasse und don voll an.
klarer voll preflop, aber sowas von!

Zitat Macout:
"Das sagt mir meine Erfahrung - ich schätze mal 60-70 zu 40-30 Fav. bin ich im Durchschnitt"

das sollst du mir aber mal vorrechnen! wie schätzt du seine handrange hier ein, dass du so eine annahme machen kannst!was glaubst du mit was er hier pusht? als ich schätze, er hat entweder ein overpair, A6, oder ein flush draw mit zwei overcards!

du hast hier am flop abgesehen von draws die schlechtest mögliche made hand die es gibt.
du hast nur den gutshot zusätzlich und foldequity hast du auch keine. für mich nen nobrainer fold....

grundsätzlich ist zu der hand ja schon alles gesagt, dem ich im prinzip auch zustimme. dennoch gibt es durchaus situationen in denen ein ähnlicher move Erfolg versprechend ist. Voraussetzung für einen solchen move sind:
- postflop position
- sehr gute reads der involvierten gegner
- eine halbwegs ordentliche hand, z.b. 67s oder ähnliche
- gesunder stack und niedrige blinds
- gutes postflop spiel, das ausreicht um gegner auszuspielen
- höchstens zwei gegner

hier sehe ich folgende probleme:
- dein stack ist nicht mehr so stark, dass du weitere chips in solchen aktionen aufs spiel setzen solltest
- die hand ist definitiv sehr schwach
- die zahl der gegner ist mir zu hoch

ich hätte auch versucht, unter Voraussetzung, dass die zuvor genannten kriterien zutreffen, die zahl der gegner durch eine raise zu dezimieren. am besten ist solch eine strategie auf gegner anzuwenden, die preflop loose callen und dann postflop passiv und damit leicht auszuspielen sind.

Ich muss gleich weg, komme mittags wieder. Mach dann the math dazu. Einen Teil habe ich schon. Aber brauch noch vielleicht eine Std.
Ahja. DC, kannst dich jederzeit an meinen Tisch hocken und das Fischen auf mich konzentrieren. Bin ich der Letzte, der ein Problem damit hat.:)

Edit: Ich stimme Shakin da zu, die Anzahl der Gegner hinter mir ist das Problem an sich, nicht die Aktion.

Preflop debattiere ich nicht. Das ist Ermessungsgrundlage. 4,5 zu 1 + Position langt mir für diese Hand.
Flop tjo. Mal schauen ob ich die Range klären kann. Ich kenne das Ergebnis, aber das zählt nicht, ich brauch eine Range gegen die ich vorne liege. AnyTwo ist eine gute Grundlage, aber passt nicht. Böh keine Ahnung wie ich das mit Pokerstove realistisch machen soll.

Versuchen wir erst the Math:

Wenn ich vorne liege, hat er folgendes: Gutshots, FlushDraws, Combidraws, Overcards, Nichts. Nichts = Overcards. Welche Gewichtung haben sie: Puh. Nach BettingSequenz und Erfahrung nehme ich folgendes an: Minimum von 6 Outs. Maximum von, sagen wir mal 18 Outs. Wenn ich hinten liege, habe ich Max. 9 Outs, im Durchschnitt 5-6 Outs. Das wäre der Gutshot und die Zwei, leicht. Sagen wir fünf. Man kann das später noch variieren.
Ok. Das sind 13 Möglichkeiten, von 6 bis 18. Spielen wir es durch in Dreierschritten.

6.

0 = x((1580)(0.76) + (-625)(0.24)) + (1-x)((1580)(0.2) + (-625)(0.8)) [Avg.Equity]
0 = x(1200.8 - 150) + (1-x)(316 - 500)
0 = 1050.8x -184 + 184x
184 = 1234.8x
0.15 = x

9.

0 = x((1580)(0.64) + (-625)(0.36)) + (1-x)((1580)(0.2) + (-625)(0.8)
0 = x(1011.2 - 225) + (1-x)(316 - 500)
0 = 786.2x -184 +184x
184 = 970,2x
0.19 = x

12.

0 = x((1580)(0.52) + (-625)(0.48)) + (1-x)((1580)(0.2) + (-625)(0.8)
0 = x(821,6 - 300) + (1-x)(316 - 500)
0 = 521.6x -184 + 184x
184 = 705.6x
0.26 = x

15.

0 = x((1580)(0.4) + (-625)(0.6)) + (1-x)((1580)(0.2) + (-625)(0.8)
0 = x(632 -375) + (1-x)(316 - 500)
0 = 257x -180 +180x
180 = 437x
0,41 = x

18.

0 = x((1580)(0.28) + (-625)(0.72)) + (1-x)((1580)(0.2) + (-625)(0.8
0 = x(442.4 - 450) (1-x)(316 - 500)
0 = -7,6x -180 + 180x
180 = 172,4x
1.04 = x => 18 Outer kann ich nicht profitabel callen.

Interessieren tut nur, wie oft er hier einen 6-Outer/Draw haben muss, damit ich profitabel callen kann. kA erstmal wie das berechne. Vorab erste Beobachtung: Wenn er on average 15 Outs (was schon sehr kulant ist) gegen mich hat, reicht es mir wenn er das in 41% aller Möglichkeiten macht, was imho ein sehr guter Wert ist. Denn ich persönlich schätze seine Moverange nach Erfahrung auf 60-70% der Fälle ein.

Rest überlege ich mir bis zum Mittag. Wobei die Tendenz imho schon für mich und meine Aktion spricht. Imho natürlich.

Man kann den Umkehrweg gehen und nach Einschätzung einen Movewert nehmen und dann berechnen wieviel Outs er kombiniert gegen mich hätte, für eine Profitabilität. Wie gesagt, es sieht gut aus.

Edit: Ahja, korrigiert mein Math pls, wenn es nicht stimmt.

Weiter geht es.
Zusammenfassung, falls es noch nicht durchgegangen ist. Wenn er im Durchschnitt 15 Outs gegen mich hätte (was er nicht hat, seine Avg. Equity läuft auf 10-14 Outs => +cEV) reicht es, wenn er in mehr als 41% der Fälle hier einen Move macht (seine Movefrequenz sehe ich auch höher als 41% => ++cEV)

Jetzt die ICM-Analyse, da ich nicht glaube, dass jedermann ein Gefühl dafür hat (Es gibt Personen, denen traue ich das zu, lT zB. Aber er pusht seine marginalen Edges preflop, nicht postflop)

Schauen wir, ob die Sache +$EV ist oder -$EV.

Die zwei Gegner hinter mir fallen vorerst raus aus der Berücksichtigung, auch weil die Kritik niemals die 2 Spieler erwähnt hat. Das schaue ich mir später an.
Also gehe ich vereinfacht davon aus, dass alle folden, wenn ich auch folde. Komplizierter kann man die Sache vielleicht später machen.

ICM-Analyse mache ich zum ersten Mal, also Vorsicht ist geboten. ich splitte in 4% der Fälle.

Button (Hero) 1300
Cutoff 2175
MP3 1585
MP2 4120
MP1 625
UTG+2 2005
UTG+1 2100
BB 3880
SB 1880

1) ich folde

Hero 1300
MP2 955
Rest ist gleich.

Laut ICM Calculator habe ich 6,94% des Prizepools.

2) ich calle und

a) gewinne

Hero hat 2255
MP nichts
Rest ist gleich.

Laut ICM Calculator habe ich 11,6% des Prizepools.

b) verliere

Hero hat 675
MP hat 1580
Rest ist gleich.

Laut ICM Calculator habe ich 3,7% des Prizepools.

c) splitte

Hero hat 1465
MP hat 790
Rest ist gleich.

Laut ICM Calculator habe ich 7,78% des Prizepools.

Ok. Ich kann ahead oder behind sein. Zwei verschiedene Möglichkeiten. Ab hier komme ich vorerst nicht mehr weiter, da ich nicht wei�? wie ich beide Equities (ahead/behind) zu einer avg. Equity kombiniere. Ich schau mal.

Ok habs.

Ich nehme Wahrscheinlichkeiten für beide Optionen ahead/behind. Versuch ich es mit folgenden Annahmen:

Ich spiele gegen ein Draw in 40%, 55% und 70% der Fälle.

Für einen 10 Outer passiert folgendes:

a) 40% (0.384 entsteht durch den Splitpot)

meine avg. Equity: (0.384*0.6) + (0.576*0.2) = ~35%
seine avg. Equity: (0.384*0.4) + (0,576*0.8) = ~61%

$EV = 0.116*0.35 + 0.037*0.61 + 0.0778*0.04
$EV = 0.084

Wenn ich calle habe ich 8,4% des Prizepools.

Weiter mache ich nicht, das ist jetzt schon +$EV.

Für einen 12 Outer entsteht folgendes:

a) 40%

meine avg. Equity: (0.384*0.52) + (0.576*0.2) = ~31%
seine avg. Equity: (0.384*0.48) + (0.576*0.8) = ~65%

$EV = 0.116*0.31 + 0.037*0.65 + 0.0778*0.04
$EV = 0.063

Wenn ich calle, habe ich 6,3% des Prizepools. Was weniger ist, als meine FoldEV - bei dieser tighten DrawRange.

b) 55%

meine avg. Equity: (0.53*0.52) + (0.43*0.2) = ~36%
seine avg. Equity: (0.53*0.48) + (0.43*0.8) = ~60%

$EV ist ähnlich einem 10 Outer mit 40% Drawwahrscheinlichkeit. Auch hier bin ich +$EV.

Für einen 14 Outer entsteht folgendes:

a)40%

meine avg. Equity: (0,384*0.44) + (0.576*0.2) = ~28%
seine avg. Equity: (0.384*0.56) + (0.576*0.8) = ~68%

$EV = 0.116*0.28 + 0.037*0.68 + 0.0778*0.04
$EV = 0.061

Wenn ich calle, habe ich 6,1% des Prizepools. Was weniger ist, als meine FoldEV - bei dieser tighten DrawRange.

b) 55%

meine avg. Equity: (0.53*0.44) + (0.43*0.2) = ~32%
seine avg. Equity: (0.53*0.56) + (0.43*0.8) = ~64%

$EV = 0.116*0.32 + 0.037*0.64 + 0.0778*0.04
$EV = 0.064

Wenn ich calle, habe ich 6,4% des Prizepools. Was weniger ist, als meine Foldequity - bei dieser Drawrange.

c) 70%

meine avg. Equity: (0.67*0.44) + (0.29*0.2) = ~35%
seine avg. Equity: (0.67*0.56) + (0.29*0.8) = ~61%

Das ergibt wie bei 10/40 8,4% des Prizepools.

Fertig.

Jetzt überlegt, was eurer Erfahrung nach realistisch ist: Wie oft er hier einen Draw haben kann und wie gro�? der Draw im Durchschnitt ist. Dann evaluiert.

Für mich sieht es gut aus. Unabhängig von den 2 Mitspielern dort.

Das ist eine Sache für sich, dazu komme ich vielleicht später, wenn ich noch Lust habe.

Danke fürs Zuhören. Euer Macout.
Ich grü�?e Alf.

P.S. Ich hoffe die Schei�?mathematik da stimmt...
Ahja Rechtschreibung und so naja ihr wisst schon.

Aber grob gesagt: Wenn einer von denen callt hinter mir, bin ich so ziemlich im Arsch.

Original von Macout

Wenn ich vorne liege, hat er folgendes: Gutshots, FlushDraws, Combidraws, Overcards, Nichts. Nichts = Overcards.

Gegen Flush Draws liegst Du nicht vorne. So ist Deine equity z.B. gegen A 9 etwas über 48%. Du liegst gegen einen Flushdraw also hinten.

Die Definition der besten Hand am Flop ist nicht, welche Hand aktuell vorne liegt, sondern welche Hand die besseren Chancen hat, am Ende die beste Hand zu sein.

Schlusswort: Ich gebe eine 20%ige "Ich bin im Arsch"-Option für die beiden anderen Spieler. Mir bleibt dann nur der Vierouter, um zu gewinnen.

Das wäre unter meiner Berücksichtigung bei meinem 10/65-Wert (den ich für richtig befinde):

cEV = 0 = 0.52((1580)(0.60) + (-625)(0.40)) + (0.28)((1580)(0.2) + (-625)(0.8)) + (0.2)((3550)(0.16) + (-1300)(0.84))
cEV = 0.52(942 - 250) + (0.28)(316 - 500) + (0.2)(586 - 1092)
cEV = +207,12

Bitte. Elaboriert.

Edit: DC, nimm es nicht böse, aber: geh auf meine Rechnungen ein und zeige wo ich falsch liege, oder lasse es komplett. Und stochere pls nicht in Definitionen. Ich wei�?, was du meinst. Aber ich habe alle Draws zusammengefasst, als ahead, auch welche mit mehr als 50% Equity gegen mich. Ich spiele Ranges, keine Hände.

Edit: kleine Unaufmerksamkeit.

Ich seh nicht den Grund für diese Rechnungen. Ich habe es aufgezeigt: Eine für dich noch sehr realistische Hand Range des Pushers angenommen, diese mit Stove durchgerechnet und Dir aufgezeigt, da�? Du nicht die Odds hast die Pot Odds zu callen bzw. zu Raisen.

Da mu�? Du Dir nicht den Aufwand machen, hier in super langen Rechnungen irgendetwas darzulegen, wenn es so einfach ist.

Und jetzt teil mir noch bitte mit, was der Pusher gehalten hat und ob es in meiner angenommenen Range lag.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann kannste Dir auf die Schulter klopfen und mich gerne einen Donk nennen.

Edit: Ich hätte nie gedacht, da�? man sich in diesem Forum mit Jemandem über 42s streiten kann. Aber scheinbar gibt es dann doch Leute, die nicht im entferntesten irgendwann mal sich Gedanken gemacht haben, was Preflop gut und spielbar ist und was nicht.
So in etwa der Grundsatz: "Beim No Limit haste ja noch so viel implied odds, da kannste any two spielen, wenn nur genug vor einem reinlimpen kriegste ja auch noch fantastische Pot Odds."

Original von Macout

Das ist eine Sache für sich, dazu komme ich vielleicht später, wenn ich noch Lust habe.

Danke fürs Zuhören. Euer Macout.
Ich grü�?e Alf.

Na, auch im Upswing deine Egozentrik am ausleben?

Ich weiss nicht ob deine Rechnung stimmt, ist auch schwer nachzuprüfen, da keine Kommentare oder Erklärungen dabei sind. Die Rechnung erinnert an meinen Mathe-Prof, der die Tafel in Lichtgeschwindigkeit füllt und dabei ein paar mal trivial murmelt.

Hier ist meine Rechnung:
a) Er hat 22-99
b) Er hat 2 Overcards (also ein Bluff von ihm)
c) er hat 2 Overcards+Flushdraw
d) Er hat den Flop irgendwie mit einem Paar getroffen

Daraus folgt:
a) Du drawst auf 8 Outs (4 Gutshot+5 Two Pair und Trips- 1 discounted wegen Set und Redraw auf FH) = 0.32 Equity
b) Er drawt auf 6 Outs = 0.76 Equity
c) Er drawt auf 15 Outs = 0.4 Equity
d) Du drawst auf 8 Outs (4 Gutshot+ 5 Two Pair und Trips -1 discounted) = 0.32 Equity
[alles angenähert mit der Regel von 2 und 4]

Folgende Verteilung lege ich zugrunde:
a) 35%
b) 40%
c) 15%
d) 10%

--> (0.35*0.32)+(0.4*0.76)+(0.15*0.4)+(0.1*0.32)=0.508

Bei den Pot-Odds also machbar. Dagegen spricht noch, dass kein ICM berücksichtigt wurde und die zwei Spieler hinter dir noch agieren.

Original von DonCologne
Ich seh nicht den Grund für diese Rechnungen. Ich habe es aufgezeigt: Eine für dich noch sehr realistische Hand Range des Pushers angenommen, diese mit Stove durchgerechnet und Dir aufgezeigt, da�? Du nicht die Odds hast die Pot Odds zu callen bzw. zu Raisen.

Da mu�? Du Dir nicht den Aufwand machen, hier in super langen Rechnungen irgendetwas darzulegen, wenn es so einfach ist.

Und jetzt teil mir noch bitte mit, was der Pusher gehalten hat und ob es in meiner angenommenen Range lag.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann kannste Dir auf die Schulter klopfen und mich gerne einen Donk nennen.

Edit: Ich hätte nie gedacht, da�? man sich in diesem Forum mit Jemandem über 42s streiten kann. Aber scheinbar gibt es dann doch Leute, die nicht im entferntesten irgendwann mal sich Gedanken gemacht haben, was Preflop gut und spielbar ist und was nicht.
So in etwa der Grundsatz: "Beim No Limit haste ja noch so viel implied odds, da kannste any two spielen, wenn nur genug vor einem reinlimpen kriegste ja auch noch fantastische Pot Odds."

a) Ich sage dir nach meiner Einschätzung, dass seine Range viel höher ist. Nach meiner Einschätzung habe ich gearbeitet. Ich habe die Range tighter gemacht und bin dir/euch entgegengekommen. WTF seine Range hat doch keine 15 Outs on Average, und selbst wenn, reicht es mir, wenn er es in 41% der Fälle macht. Ich sage dir meiner Einschätzung nach, dass der Call/Raise an sich iO.

b) Afaik hast du den ersten Stein geworfen, Zitat:
"Rechne das Ganze mal mit pokerstove aus (Die Range nimm mal sehr gro�?zügig mit A4s+, 22 - 77, K4s+ an). Da haste dann eine equity von 31,4% was Dir Odds von 1:2,2 gibt. Du hast Pot Odds von 1:1,53. Also easy fold.

selbst bei any two haste nur 57%. Du überschätzt Deine Chancen somit ma�?los, nix mit 70% vorne.

Aber spiel ruhig so weiter, dann mu�? man wenigstens keine Angst vor dem Fischsterben haben. Ich esse nämlich gerne Fisch."

Ich verteidige und zeige dir auf, dass meine Annnahmen nicht unrichtig sind. Mir ist bewusst, dass die Erfahrung im Spiel eine komplett verschiedene Lösung anbieten kann. Du verurteilst meine, ich erkläre dir meine.

c) Der letzte Abschnitt ist rein subjektiver Natur und schie�?t komplett am Thema vorbei. Wenn jemand 72o IP spielen kann, dann darf er 72o spielen. Wenn nicht, ist es besser, wenn er es lässt. So einfach ist Poker.

Ja und warum teilst Du uns jetzt nicht mit, was er gehalten hat?

Original von DestructOne

Na, auch im Upswing deine Egozentrik am ausleben?

Ich weiss nicht ob deine Rechnung stimmt, ist auch schwer nachzuprüfen, da keine Kommentare oder Erklärungen dabei sind. Die Rechnung erinnert an meinen Mathe-Prof, der die Tafel in Lichtgeschwindigkeit füllt und dabei ein paar mal trivial murmelt.

Hier ist meine Rechnung:
a) Er hat 22-99
b) Er hat 2 Overcards (also ein Bluff von ihm)
c) er hat 2 Overcards+Flushdraw
d) Er hat den Flop irgendwie mit einem Paar getroffen

Daraus folgt:
a) Du drawst auf 4 Outs = 0.16 Equity
b) Er drawt auf 6 Outs = 0.76 Equity
c) Er drawt auf 15 Outs = 0.4 Equity
d) Du drawst auf 4 Outs = 0.16 Equity
[alles angenähert mit der Regel von 2 und 4]

Folgende Verteilung lege ich zugrunde:
a) 35%
b) 40%
c) 15%
d) 10%

--> (0.35*0.16)+(0.4*0.76)+(0.15*0.4)+(0.1*0.16)=0.43

Bei den Pot-Odds also eine knappe Entscheidung. Trotzdem würde ich es nicht machen, da kein ICM berücksichtigt wurde und die zwei Spieler hinter dir noch agieren.

Ein bisschen Egozentrik ist normal. Das ist ein Aderlass nach intensiver Arbeit und etwas Freiheit. Das ist irrelevant.
Wenn es Komplikationen beim Interpretieren der Rechnungen gibt, gehe ich gerne darauf ein. Mein Wort ist nicht Gesetz. Ich nehme nur an, dass die Rechnungen stimmen. Ich wei�? es nicht.
Deine Rechnung stimmt schon, nur würde ich nicht soviel Gewicht auf a) legen, aber das ist Spielraum und nicht konkret erfassbar, das geht über Erfahrung.
Btw habe ich ICM reingebracht. Meinst du ich sollte noch eine Kalkulation für die 2 Spieler hinter mir machen?
Ich hab eine, die geht nur über cEV, ich dachte das reicht.

Original von DonCologne
Ja und warum teilst Du uns jetzt nicht mit, was er gehalten hat?

Weil es keine Rolle spielt und nichts beweisen würde. Es wäre nur ein Stück vom Puzzle und hat keine statistische Aussagekraft.