HU oder DoN nach d´Alambert

Hallo xkinghighx,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Mein Beitrag ist ein rein mathematischer Ansatz, er sagt weder etwas über die eigene Spielstärke noch die der Gegner aus.
Es geht hier auch nicht um höhere Levels, welche schwerer zu schlagen sind.
Also worum geht es hier eigendlich? Es geht darum, dass wenn man die hier angebotene HU Strategie im Strategieforum verinnerlicht hat, es möglich sein sollte, das man alle Level zu 50% gewinnen bzw zu 50% verlieren kann und dennoch einen Vorteil daraus ziehen kann.

Ich versuche das jetzt nochmals verständlich zu machen mit einer Trockenübung:

Nimm mal ein Pokerblatt mit 52 Karten und mische es.

Nimm jetzt die erste Karte und drehe sie um
Bei rot gewinnst Du dein HU, bei schwarz verlierst Du Dein HU (alles unabhängig der Spielstärke der Protagonisten)

Wenn Du gewinnst, gehst Du ein Level nach unten, wenn Du verlierst einen nach oben. (normale d´Alambert Progression)

Das ganze machst Du jetzt mit allen 52 Karten, Du wirst also 26 x gewinnen und 26 verlieren. Deine BR wäre jetzt trotz alledem um 26 EUR angewachsen.
Jetzt nimmst Du die Karten nochmals in die Hand (nicht mischen), diesmal aber gewinnst Du bei schwarz. Und auch hier liegst Du wieder 26 EUR im Plus.

Bis zu diesem Punkt sind wir uns wohl einig, ja?

So jetzt meine adaptierte Version:
Rot gewinnt, schwarz verliert

Es werden nacheinander max 4 Karten umgedreht.
Nach erscheinen von 2 roten Karten (Bsp. RR (+2 BI) oder RSR (+1 BI)oder SRR (+1 BI) usw)
ist die Session sofort zu beenden.

Es wird eine neue Session gestartet.

Natürlich gibt es Sessions die 15 x Minus bringen, aber genauso häufig kommen Sessions mit 15 x Plus vor.

Die 15 Sessions mit Minus kosten uns jedoch nur 15 BI, während uns die 15 Sessions im Plus ganz weit nach oben spülen.

Also was wir hier versuchen ist die Varianz, welche bei pokern entsteht zu unserem Vorteil zu nutzen.

Gruß Holger

ich verstehe schon was du meinst, an sich auch alles richtig so. nur wenn ich zB auf stars mit den 30$ hu´s anfange, dann müsste ich ja 6 BI gewinn machen um auf die 60er aufzusteigen. da mein maximaler verlust ja 180$ sind bei 3 mal verloren in folge...

nur um die 180$ zu gewinnen muss ich nicht 6 30er in folge gewinnen sondern 7 in folge, wegen dem rake... bei 6 mal gewonnen in folge habe ich ja keine 180$ gewinn sondern nur 27,14*6=162,84... das macht das ganze halt bisschen schwieriger oder? bzw reicht 50/50 spielen nicht, man muss ja mindestens den rake noch schlagen, also in etwa 52.5/47.5 spielen. wenn man das auf jedem limit schafft sollte dein BRM ja passen

ja ich kenne das prinzip. das hatten wir sogar mal im studium angerissen
ich habe auch nie was gegen dieses prinzip gesagt ich habe es nur durch die randbedingungen ergänzt. jede theorie muss untersucht werden bezüglich der ränder des definitionsbereichs um die einschränkungen für diesen zudefinieren. das hast du vergessen.

diese mathematische modellierung des setzverhalten erzeugt einen positiven erwartungswert obwohl die reine eintrittswahrscheinlichkeit kein positiven ev erzeugen würde.

solche modellierungen existieren bei vielen spieltheoretischen problemen.
siehe roulette verdopplungstrategie. wo genau das gleiche gemacht wird, nämlich durch ein bestimmtes setzverhalten wird der ewartungswert von der eintrittswahrschenilichkeit entkoppelt. sehr elegant.

das problem ist eben nur dass die randbedingungen solcher theorien oft mit der realität nicht vereinbar sind.

bei der roulette verdopplungstrategie ist es für jeden total obv das die randbedingungen in der realität nicht erfüllt sein können.
hier ist es nicht ganz so offensichtlich jedoch trotzdem vorhanden. die einzige ausnahme gilt für 1person auf diesem planeten. die randbedingung aufjedem verfügbaren level eine eintrittswahrscheinlichkeit von =>0,5 zuhaben ist nämlich für den besten hu sng spieler der welt per definition erfüllt.

Hallo KingKevin,

In meinem Beitrag von 0:14 Uhr habe ich das Spiel schon mit Rake angepasst.

Also folgende Formel ist gültig:

E = Einsatz des nächsthöheren Levels
R = Rake des nächsthöheren Levels
P = aktuell zu erwirtschaftendes Plus

P ist gleich 3 mal (E + R) oder kurz
P = 3ER

Hallo xkinghighx,

die grundlegende Frage ist doch, kann ein Spieler bei einer 50/50 Chance einen mathematischen Vorteil erzielen?

Du und Dein Freund spielen um EUR 10 Münze werfen
Bei Kopf gewinnst Du, bei Zahl gewinnt dein Freund.

Augenscheinlich gibt es hierbei keinen Vorteil.

Jetzt zu den Spielregeln:

Pro Tag wird max. 4x die Münze geworfen
Dein Freund muss immer spielen, wenn Du es willst und solange Du willst (gleichzusetzen mit einem Pokerraum, welcher auch immer offen ist)

Du selbst darfst zu jeder Zeit aussteigen
(gleichzusetzen mit einem Pokerspieler, der selbstbestimmen kann)

Tag 1: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +10
2 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +20
Du steigst aus.

Tag 2: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
2 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +20
3 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
Du steigst aus

Tag 3: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +20
2 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +10
3 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +20
4 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
Spiel zwangsbeendet

So, in Diesem Beispiel habe das Verhältnis jetzt extrem zu Deinen Gunsten gedreht, aber genau darum geht es ja auch in unserer Levelhoppserei.

Phasen in welchen wir BE oder down sind, spielen wir mit kleinen BI,
Phasen in welchen wir runnen Leveln wir up.

Ich sagte ja auch Eingangs, dass wenn wir eine gewisse BR erwirtschaftet haben wir auf das normale BRM umsteigen.

Original von holger1967
Hallo xkinghighx,

die grundlegende Frage ist doch, kann ein Spieler bei einer 50/50 Chance einen mathematischen Vorteil erzielen?

Du und Dein Freund spielen um EUR 10 Münze werfen
Bei Kopf gewinnst Du, bei Zahl gewinnt dein Freund.

Augenscheinlich gibt es hierbei keinen Vorteil.

Jetzt zu den Spielregeln:

Pro Tag wird max. 4x die Münze geworfen
Dein Freund muss immer spielen, wenn Du es willst und solange Du willst (gleichzusetzen mit einem Pokerraum, welcher auch immer offen ist)

Du selbst darfst zu jeder Zeit aussteigen
(gleichzusetzen mit einem Pokerspieler, der selbstbestimmen kann)

Tag 1: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +10
2 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +20
Du steigst aus.

Tag 2: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
2 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +20
3 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
Du steigst aus

Tag 3: Wahrscheinlichkeit das Du gewinnst beträgt 50/50 oder anders ausgedrückt, du gewinnst 2 von 4

1 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +20
2 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +10
3 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +20
4 Wurf Kopf, Du gewinnst, Saldo +30
Spiel zwangsbeendet

So, in Diesem Beispiel habe das Verhältnis jetzt extrem zu Deinen Gunsten gedreht, aber genau darum geht es ja auch in unserer Levelhoppserei.

Phasen in welchen wir BE oder down sind, spielen wir mit kleinen BI,
Phasen in welchen wir runnen Leveln wir up.

Ich sagte ja auch Eingangs, dass wenn wir eine gewisse BR erwirtschaftet haben wir auf das normale BRM umsteigen.

Tag 4:

1 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +20
2 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo +10
3 Wurf Zahl, Du verlierst, Saldo 0

In dem fall haben wir 50% aller Münzwürfe an allen Tagen gewonnen.
Allerdings auf Pokerbezogen haben wir den Rake bezahlt (den wir in diesem Beispiel nicht mit einberechnet haben) ergo sind wir im Minus.

Und was bei diesem Beispiel noch deutlicher wird ist, dass wir hier auf den niedrigen Limits, Tag 1-3, gewonnen haben und auf den höheren, Tag4, verloren.
Wir verlieren zwar nicht mehr als wir gewonnen haben, allerdings dauert das gewinnen des Betrages sehr sehr sehr viel länger als das verlieren

Gruß Iso

mh lol nein die grundlegende frage ist nicht ob man bei 50 50 ein mathematischen vorteil erzielen kann.
das ist allg bekannt das man durch veränderung des setzverhaltens den ev von der erfolgswahrscheinlichkeit entkoppeln kann.

wie gesagt die bekannteste andwendung ist die verdopplungstrategie beim roulette die auf der alambertschen progression beruht. genau wie deine anwendung auch. sie folgt der gleichen idee um das gleiche ziel zuerreichen. es ist schließlich auch genau die gleiche theorie.
das ist nichts neues und gilt allg als bekannt.

also wir müssen nicht darüber reden das der ev sich von der eintrittswahrscheinlichkeit durch bestimmte definition des setzmusters entkoppeln lässt.

also wir haben bisschen aneinander vorbeigeredet. ich bin schon gar nicht mehr bei dem aufarbeiten des prinzips. das ist klar.;) ich hatte das sogar im studium.

es geht um die anwendung auf hu sng.
sobald man eine mathematische theorie auf ein beispiel anwendet muss man randbedinungen definieren, da die umgebung immer an definitionen gebunden ist. wier definieren das hier nicht in einem abstrakten raum sondern unsere umgebung ist die realität des onlinepokerns.
die daraus folgenden randbedinungen habe ich ja schon genannt.

es gibt ein elementaren unterschied zwischen der anwendung auf roulette wie sie alambert selbst durchgeführt hat und deiner anwendung.

bei roulette kann man den ev komplett von der eintrittswahrscheinlichkeit entkoppeln aufgrund der weitgefassten randbedingungen.

bei husngs in deiner anwendung ist so eine randbedingung die das ermöglichen würde nicht erwünscht ( du beschreibst ja ein brm , eine randbedingung das der spieler unendlich kapital hat wäre nicht zielführend )
daraus folgt aber das die binomialverteilung genau den von mir oben beschrieben effekt auf die langfristige ausführung des setzmusters haben wird.
damit deine anwendung formal einwandfrei wirkt muss für alle möglichen levels die gewinnwahrscheinlichkeit eben >=0,5 sein. ( selbst bei 49,9999 würde es für n gegen unendlich nicht mehr funktionieren )

das ist eine randbedingung für deine anwendung.

die frage ist nun willst du einfach über die theorie selbst reden. dann sollten wir diesen thread ins mathematik forum verlegen da es ein altbekanntes prinzip in der spieltheorie ist ohne praktische relevanz.

willst du aber eine anwendung für diese theorie formulieren musst du nunmal randbedinungen definieren da unser definitionsbereich halt ränder besitzt.

schon sehr viele köpfe haben versucht anwendungen für alle möglichen probleme mit diesem spieltheoretischen prinzip zuentwickeln. bisher sind alle an den randbedinungen gescheitert ^^
nicht wenige mathematiker sind der meinung das sich formal beweisen lässt das das prinizip nur mit randbedinungen funktioniert die keine teilmenge der mathematischen realität sind. dieser beweis wurde aber nocht nicht erbracht deshalb wirds immer wieder versucht was auch gut ist ♦

Hm, interessanter Thread!!
Schöne Theorie aber wenn man dann 2,3 mal auf dem zB $60 verliert wirds schon sehr, sehr mühsam ...vorallem wenn das öfters vorkommt.

Aber was mich noch mehr "wundert" und freut:
Kevin gibt seit langem mal wieder nen Lebenszeichen von sich!

jetzt hatte ich soviel geschrieben, und dann war alles weg :-(

Daher jetzt nochmal die Kurzfassung:

@isodis

Es ist mir schon klar, dass in der Unendlichkeit das Spiel mit den Münzen nicht aufgeht, es geht hier aber um kurzfristige Abweichungen von NN.

@xkinghighx

Hier wird immer davon ausgegangen, dass man die unteren Level rockt, während man bei den oberen Leveln bustet.

Ich bewerte jedoch Level gleich, wohlwissend, dass es in den oberen Leveln schwieriger wird.

Dafür brauchen wir ja auch nur zwischen 5 und 8 BI zum Aufstieg, ich setze also auf eine StabW von NN, welche hier zum Erfolg führen soll.

Demnächst werde ich einen Selbstversuch starten mit 1000 Spielen mit normalen BRM und 1000 Spiele Hurry up Management.

Spielen werde ich aber normale Fullring SnG´s (paid 3 Places) und die Hurry up Strategie dementsprechend anpassen (Aufstieg wenn 10 BI+Rake des nächsten Levels erwirtschaftet wurden)

Normales BRM (Aufstieg bei 40 BI + Rake)

Ich werde Euch an dieser Stelle auf dem laufenden halten.

Gruß Holger

genau das ist das problem.
die binomialverteilung hat ordentlich was dagegen,das du auf den höheren levels auf die stdawb vertraust. die streuung in die inverse richtung zur abweichung von 50% geht nämlich extrem schnell gegen 0.
also wenn man nur noch zu 45% gewinnt ist es schon ne andere dimension x buyins up zusein als mit 50%. das ist nicht ein bisschen schwieriger sondern das sind welten.

aber ich bin aufjedenfall gespannt;)

Ich finde deine Idee ja nicht schlecht Holger, allerdings ist sie nur zum sehr schnellen überspringen der Limits geeignet die man sowieso schlagen wird.

Man kann wenn das eigene Mindset das mitmacht mit deiner Strategie ganz gut ausloten bei welchem Limit vorerst die eigene Grenze ist.

Ich hab im Dez 2010 mit 30$ die HUSNGs angefangen und war im Februar auf 3k.

In der Periode hab ich mir mein HUSNG-Wissen angeeignet und werd deine Theorie mal 1,5 Monate versuchen und darüber in meinem Blog berichten.

Gruß Iso

ich bezweifel gerade, dass deine strategie selbst ohne rake bei 50% winrate +EV ist.

man kann deine theorie auch aufs roulette beziehen mit den bedingungen, dass rot/schwarz 50/50 ist und du deinen einsatz nur verdoppeln oder halbieren kannst. (50/50 aka 50% winrate und verdoppeln/halbieren stellt die BI-level dar).

nach deinen regeln steigt man bei +6BI(einsätzen) ein level auf(verdoppelt) und bei -3BI steigt man ab(halbiert), sodass man immer nur ein level auf- oder absteigt. auf jedem level fängst du quasi wieder von vorne an, wenn also ein aufstieg wahrscheinlicher ist als ein abstieg gewinnst du und vice versa.
und dass der verlust von 3BI wahrscheinlicher ist als der gewinn von 6BI ist offensichtlich, ergo verlierst du mit deiner technik.
ist auch logisch, da es genau das gegenteil der progression d'alambert sowie der verdopplungsstrategie ist, denn hier erhöhst du bei einem verlust(steigst also auf) und setzt weniger bei einem gewinn (steigst ab).

korrigiert mich wenn ich falsch liege!

da man jedoch eine winrate von über 50% haben sollte, stellt dein BRM imo einfach ein extrem aggressives BRM dar, wo du mit jeweils 3BI's das nächste limit shottest.

aber mal ne andere frage: kennt ihr das kelly kriterium im bezug auf SNG's? das sollte doch das ideale BRM darstellen um schnell aufzusteigen oder nicht?

So 100%ig ganz kapiert habe ich deine Theorie noch nicht. War aber gestern auch recht spät und flüssig ♦
Habe das mit dem Kartenstapel mal nachgespielt, ich bin bei 100€ gestartet und habe es 5x hintereinander durchgespielt, nach jedem kompletten Stapel neu gemischt und jetzt stehe ich bei +/- 0€ Profit also genau bei 100€.
Irgendwas mach ich da wohl falsch oder da ist wirklich ein Fehler drin.

Du sagst auch in einem Poste hier, dass man, wenn man 15x hintereinander eine Session verliert nur 15BI droppt.
Aber wenn ich Sessions habe bei Level 1 = 1€, wo ich 4x hintereinander verliere, dann droppe ich doch 4 BI's. dauert dies 15 Sessions an, sind von den 100€ plötzlich nur mehr 100-15*4=40€ übrig...
Maximal kann man also 25 Sessions komplett mit 4x verlieren haben und man ist broke.
(zugegeben, das trifft äußerst selten ein aber die Möglichkeit ist gegeben)

Was raff ich da nicht ganz? ♦

Ich zweifel da jetzt nicht an, dass du da einen groben Fehler gemacht hast, da auch einige andere User davon überzeugt bin (Nebenfaktoren und Rake jetzt mal vorne weg), aber bei mir geht das nicht ganz auf...
Würds ja gerne mal testen, wenn ich es denn voll raffen würde und mir 100%ig selbst sicher bin, dass ich da sehr sehr sehr unwahrscheinlich broke gehe...

MfG
benchibk

doch doch die theorie funktioniert schon und ist auch schon sehr lange bekannt.
die andwendung auf reale szenarien ist nur das problem und ein großteil der mathematiker ist der meinung das sie kein spieltheoretisches problem mit realen randbedingungen lösen kann.

also eine theorie die in der wirklichkeit nichts bringt. aber das ist noch nicht endgültig bewiesen ^^
bei hu sngs funktioniert sie jedenfalls nicht für alle levels sondern nur solange p>=0,5 ist.

richtiges mindset würd aber extrem wichtig da die dollarswings wirklich extrem sind relativ zur gesamtbr.nichts für schwache nerven ^^

So mein Vorhaben breche ich schon vorher ab, da c0pykill recht hat und eine d`alambertsche progression so hier nicht funktionieren kann.

Das Kellykriterium ist nur dann Sinnvoll wenn wir unsere Gewinnwahrscheinlichkeit kennen was wir ja im Regelfall für ein neues Limit nicht der Fall ist.

Gruß Iso

naja angenommen man ist/war reg auf den 200ern und fängt halt neu an zu pokern mit 100$ und hat davor jedes limit geschlagen, dann macht das ganze doch ziemlich gut sinn oder? also um mal schnell ne BR aufzubauen und dann ab einem gewissen limit das ganze zu stoppen, zB bis auf die 200er hoch und dort nochmals versuchen 3 BI zu gewinnen um danach nach normalem BRM die 100er spielen zu können oder?

Original von kingkevin8887
naja angenommen man ist/war reg auf den 200ern und fängt halt neu an zu pokern mit 100$ und hat davor jedes limit geschlagen, dann macht das ganze doch ziemlich gut sinn oder? also um mal schnell ne BR aufzubauen und dann ab einem gewissen limit das ganze zu stoppen, zB bis auf die 200er hoch und dort nochmals versuchen 3 BI zu gewinnen um danach nach normalem BRM die 100er spielen zu können oder?

ja hab ich paar posts ja auch genauso erklärt.

die alamertsche progression ist auf husngs für alle limits anwendbar wo man eine gewinnwahrscheinlichkeit von >=0,5 hat.
das ist dann ne einschätzungsache für jeden selbst bis zu welchen limit man glaubt diese bedingung zuerfüllen.

Original von xkinghighx

Original von kingkevin8887
naja angenommen man ist/war reg auf den 200ern und fängt halt neu an zu pokern mit 100$ und hat davor jedes limit geschlagen, dann macht das ganze doch ziemlich gut sinn oder? also um mal schnell ne BR aufzubauen und dann ab einem gewissen limit das ganze zu stoppen, zB bis auf die 200er hoch und dort nochmals versuchen 3 BI zu gewinnen um danach nach normalem BRM die 100er spielen zu können oder?

ja hab ich paar posts ja auch genauso erklärt.

die alamertsche progression ist auf husngs für alle limits anwendbar wo man eine gewinnwahrscheinlichkeit von >=0,5 hat.
das ist dann ne einschätzungsache für jeden selbst bis zu welchen limit man glaubt diese bedingung zuerfüllen.

die progression d'alambert beinhaltet jedoch ein absteigen wenn man gewinnt und einen aufstieg wenn man verliert da hierdurch jeder wechsel zwischen gewinn und verlust zum vorteil der gewinne und nachteil der verluste ist. (der gewinn nach einem verlust ist um eins größer und der verlust nach einem gewinn eins kleiner).
bei OP's Strategie ist genau das gegenteil der fall wie ich es schon geschrieben hatte. (oder zeig mir was ich hier falsch sehe)

Der Schein trügt hier, denn man baut nicht schnell eine BR auf da man meist 6-8 BI gewinnen muss und diese in 3 Games (Worstcase) verlieren kann. Damit verringert man nicht die Varianz und profitiert auch nicht von Abweichungen von NN sondern erhöht die Varianz.