KTUs Content Ecke: kleine Lektion mit Übungsaufgaben auf Seite 5

Hey KTU finde dich irgendwie nicht bei den Coaches... Machst du noch private Coachings? Ein Freund und BSS NL100 Reg der hier nciht angemeldet ist hätte gern ein Coaching und ich dachte ich frage dich mal. Kannst du deine Skypeadresse hier posten falls du noch coached pls? Du kannst ihn auch direkt adden (syki6969) Danke&lg aus wien

hey,

ich gebe kein private coaching mehr.

viele grüße
Arne

Alles klar, danke trotzdem für die schnelle Antwort

Platin Coaching am 23.04.2012

Themen:

• Barreling - Guide
• ... und Handbeispiele
• Handanalysen a là fisheye
• ... und ein Handbeispiel
• HeadsUp Guide für 6max Spieler

Barreling - Guide

.

Anmerkungen:
Villain overcallt 13%, F2CB 54%

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($224)
BB ($98.20)
UTG ($204)
Hero ($429)
CO ($191)
BTN ($230)

Dealt to Hero J♥ T♥

fold, Hero raises to $6, CO calls $6, fold, SB calls $5, fold

FLOP ($20) 3♣ A♥ 9♥

SB checks, Hero bets $15, CO calls $15, SB folds

TURN ($50) 3♣ A♥ 9♥ T♦

Hero bets $38, CO calls $38

RIVER ($126) 3♣ A♥ 9♥ T♦ 7♠

Hero?

Zusammenfassung der Diskussion:
Es ist ok, diese Hand am River in seine Bluffing - Range zu verfrachten. Häufig ist es vor allem im Spiel gegen Regs auch so, dass man nicht komplett ohne Bluffing Range spielen sollte. User grrgrrbla hat ingame im Coaching ausgerechnet, dass wir 6 Kombos durchbluffen können und Villain callt mit AK immernoch -EV gegen unsere Range!

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($184)
BB ($200)
UTG ($144)
Hero ($254)
BTN ($197)

Dealt to Hero K♦ J♣

fold, Hero raises to $6, BTN raises to $18, fold, fold, Hero raises to $42, BTN calls $24

FLOP ($87) A♦ 2♣ Q♥

Hero bets $29.95, BTN calls $29.95

Zusammenfassung der Diskussion:
genau so! Cbet mit der Size ist optimal und gerade mit der Hand gut um die paar Folds einzusammeln die wir bekommen, wenn Villain Preflop doch ein paar mal SC oder kleinere Pairs gecallt hat. Turn aber nicht weiter barreln.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($198)
Hero ($218)
BTN ($441)

Dealt to Hero Q♦ Q♣

BTN raises to $4, fold, Hero raises to $14, BTN calls $10

FLOP ($29) 7♠ 4♣ 2♦

Hero bets $18, BTN calls $18

TURN ($65) 7♠ 4♣ 2♦ K♣

Hero ?

Zusammenfassung der Diskussion:
"triviale" Hand fanden die Zuhörer und sowohl aaaRt als auch ich b/c den Turn! Selbst wenn Villain uns stackt hat er das Leak!

Handanalysen im Frederik Keitel Style

(sind wir leider im Coaching nicht mehr wirklich zu gekommen)

Warum?

• um unrealistische Annahmen über Villains Range zu vermeiden
• besseres Verständnis Postflop für Spots, weil man Ranges schneller und vor allem automatisch klassifiziert

• BTN Ranges sind viel weiter als CO Ranges
• Jemand der 36% auf 3bets foldet, callt in der Regel am Flop viel crappiger als jemand der 69% Preflop foldet.
• Manche Ranges sind stark: Auch wenn Villain alle Hände blufft, wir könnten trotzdem nicht callen!
• ...

praktischer Kompromiss:

Erst anschauen, ob die Entscheidung trivial ist und dann Hände "normal" bewerten.

sp1der111s Handanalyse

kleiner HeadsUp Guide für 6max Regs:

BTN:
• Minraise jeden BTN
• cbette jeden Flop etwas über 1/2 Pot und schaue ob Villain genug defended
• cb mit vielen marginalen Händen am Turn und call Rivers. Information > EV
• barrel viel gegen perceived weake Ranges und schau ob Villain light runtercallt
• 4bette klein und polarisiert und schau was passiert

Adaptions:
• Villain defended sehr weit und foldet auch am Flop wenig.

• Villain 3bettet 20% und callt darfür nicht allzuviel

• Villain c/r 30%, callt selten und foldet sonst viel

BB Play
• Gegen Minraise erstmal sehr weit defenden und schauen was Villain Postflop macht
• Viele Flops callen. Ace high ist meistens ein Valuecall
• 16% 3betten polarisiert und dann umstellen auf depolarisiert, falls Villain sehr light callt. Freq. hochschrauben mit Trash, wenn Villain zu viel foldet (Preflop und auf Cbets)
• sporadisch mit hoher Freq. c/r spielen um Villain dazu zu zwingen seine CB Range zu definieren
• dann hin und wieder Turns overbetten

usw.

Das Coaching entwickelte sich dann so, dass Sky Highstakes Spieler Joeluck am Ende gegen mich angefangen hat zu spielen. Das Match war aus meiner Sicht deprimierend. Hatte - wie immer - gegen ihn null Ansatzpunkte und einfach straight gedroppt. JoeLuck verlost aber immerhin seine Winnings von 61$ unter denen die am Ende noch da waren:

Morgen gibt's dann die Auslosung des Siegers der 61$

In der Verlosung sind:

@arne:

JhTh - Hand :

habs nochmal mit equilab ausgerechnet sind sogar 7 kombos (hab mich bei den valuekombos auf die schnelle verrechnet, sry :rolleyes:) , was perfekt ist und einfach zu merken: wir bluffen einfach alle busted heart-draws am river (unter der Annahme, dass wir 45s+ und a2s+ openraisen, ansonsten verändern sich sowohl unsere bluffrange als auch unsere valuerange) (kannst folgendes in den Text reinkopieren):

bah mein PC ist leider kurz abgekackt deswegen bin ich bei der Verlosung nicht dabei obwohl ich bis zum Ende dabei war, kannst du mich da nochmal reinschmuggeln arne?

marked.
geiles content

.

sry für den unsinnigen doppelpost, war auch noch quatsch, den ich zum besten geben wollte

aufgepasst und mitgedacht

Lies nur weiter, falls du gerade etwas Zeit mitbringst. Dieser Post wird eine deutliche Strategie Komponente enthalten!

In diesem Post lernst du ...

• ... was "minimale Bluffingfrequencies sind
• ... wie man sie berechnet
• ... praktische Tipps, wie Du sie in der Praxis anwendest.

Was sind minimale Blufffrequencies?

Wenn man einem Vakuum - Spieler eine Hand zeigt und ihn fragt, ob man bspw. am River bluffen soll oder nicht, dann wird dieser mit ja oder nein antworten, aber diese Antwort ist oft unzureichend.
Dadruch kann es passieren, dass man in bestimmten Situationen viel zu wenig blufft und in anderen dafür viel zu viel. Das ist nicht nur exploitable und macht dich zu leicht lesbar, sondern ist auch in der konkreten Situation oft nicht maxEV. Außerdem leidet der Gameplan dann sehr schnell an der "out out control problematik" Die Frage ist also: Wie oft und mit welchen Händen sollte man in einer konkreten Situation bluffen?

Die folgende Hand stammt aus dem Platin Coaching und die Abstimmung unter den Zuhörern hat ergeben, dass sie hier nicht bluffen wollen. Wir werden jetzt eine "minimale" Blufffreq. konstruieren. Dies ist oft sinnvoll in Situationen in denen man eigentlich nicht bluffen möchte.

Co ist ein Regular, der in diesem tendenziell viele Hände gegen dich callt, da im BB ein Fisch sitzt.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($224)
BB ($98.20)
UTG ($204)
Hero ($429)
CO ($200)
BTN ($230)

Dealt to Hero J♥ T♥

fold, Hero raises to $6, CO calls $6, fold, SB calls $5, fold

FLOP ($20) 3♣ A♥ 9♥

SB checks, Hero bets $15, CO calls $15, SB folds

TURN ($50) 3♣ A♥ 9♥ T♦

Hero bets $38, CO calls $38

RIVER ($126) 3♣ A♥ 9♥ T♦ 7♠

Hero?

Um eine minimale Blufffingfreq. zu bestimmen, ermittelst man die schwächste Hand, die Villain definitiv (P_call = 100%) gegen eine Bet am River von dir callen wird. Bist Du Dir unsicher welche Hand das ist, kannst du die Rechnung mit mehreren Calldownpunkten von ihm durchrechnen. Hier gehen wir davon aus, dass Villain AK niemals folden wird.

Unsere Valuebetting - Range ist:

... was 92 Handkombinationen entspricht.

Villain hat mit AK gegen diese Range 27% Equity.
Wenn wir am River 156$ setzen und Villain all-in stellen. Dann bekommt er nach Adam Riese

156 : 156 + 126, also 1: 1.8 und braucht damit 1/(1+1.8) = 36%

Nun können wir also unsere Range so auffüllen, dass Villain weiterhin <36% Equity gegen unsere Range hat.

Bluffen wir beispielweise: KQo, JTs und einen SC, so hat Villain gegen die Range:
AA,TT-99,33,AQs+,ATs-A9s,A7s,A3s,KQs,J8s,T9s,JhTh,8h7h,AQo+,ATo weiterhing nur 35% Equity.

Für alle Interessierten und da ich jetzt in ein Meeting muss und zudem selber denken schlau macht. Hier ein paar weiterführende Fragen.

1.) Wie kann man in der Praxis effizient die Bluffing - Range bestimmen, so dass man wirklich mit einer "frequency blufft" und nicht doch jede Hand, weil man diese gerade zufällig für seine 6 Bluffing - Kombinations auwählt?

2.) Berechne den EV des Plays im Vakuum. Tipp: Betrachte den EV des Bluffingsparts seperat.

3.) Warum ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht schlecht im Play gegen Regulars, wenn Villain hier unseren Bluff catched?
Tipp: futureEV, Image

Original von KTU
aufgepasst und mitgedacht

Lies nur weiter, falls du gerade etwas Zeit mitbringst. Dieser Post wird eine deutliche Strategie Komponente enthalten!

In diesem Post lernst du ...

• ... was "minimale Bluffingfrequencies sind
• ... wie man sie berechnet
• ... praktische Tipps, wie Du sie in der Praxis anwendest.

Was sind minimale Blufffrequencies?

Wenn man einem Vakuum - Spieler eine Hand zeigt und ihn fragt, ob man bspw. am River bluffen soll oder nicht, dann wird dieser mit ja oder nein antworten, aber diese Antwort ist oft unzureichend.
Dadruch kann es passieren, dass man in bestimmten Situationen viel zu wenig blufft und in anderen dafür viel zu viel. Das ist nicht nur exploitable und macht dich zu leicht lesbar, sondern ist auch in der konkreten Situation oft nicht maxEV. Außerdem leidet der Gameplan dann sehr schnell an der "out out control problematik" Die Frage ist also: Wie oft und mit welchen Händen sollte man in einer konkreten Situation bluffen?

Die folgende Hand stammt aus dem Platin Coaching und die Abstimmung unter den Zuhörern hat ergeben, dass sie hier nicht bluffen wollen. Wir werden jetzt eine "minimale" Blufffreq. konstruieren. Dies ist oft sinnvoll in Situationen in denen man eigentlich nicht bluffen möchte.

Co ist ein Regular, der in diesem tendenziell viele Hände gegen dich callt, da im BB ein Fisch sitzt.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($224)
BB ($98.20)
UTG ($204)
Hero ($429)
CO ($200)
BTN ($230)

Dealt to Hero J♥ T♥

fold, Hero raises to $6, CO calls $6, fold, SB calls $5, fold

FLOP ($20) 3♣ A♥ 9♥

SB checks, Hero bets $15, CO calls $15, SB folds

TURN ($50) 3♣ A♥ 9♥ T♦

Hero bets $38, CO calls $38

RIVER ($126) 3♣ A♥ 9♥ T♦ 7♠

Hero?

Um eine minimale Blufffingfreq. zu bestimmen, ermittelst man die schwächste Hand, die Villain definitiv (P_call = 100%) gegen eine Bet am River von dir callen wird. Bist Du Dir unsicher welche Hand das ist, kannst du die Rechnung mit mehreren Calldownpunkten von ihm durchrechnen. Hier gehen wir davon aus, dass Villain AK niemals folden wird.

Unsere Valuebetting - Range ist:

... was 92 Handkombinationen entspricht.

Villain hat mit AK gegen diese Range 27% Equity.
Wenn wir am River 156$ setzen und Villain all-in stellen. Dann bekommt er nach Adam Riese

156 : 156 + 126, also 1: 1.8 und braucht damit 1/(1+1.8) = 36%

Nun können wir also unsere Range so auffüllen, dass Villain weiterhin <36% Equity gegen unsere Range hat.

Bluffen wir beispielweise: KQo, JTs und einen SC, so hat Villain gegen die Range:
AA,TT-99,33,AQs+,ATs-A9s,A7s,A3s,KQs,J8s,T9s,JhTh,8h7h,AQo+,ATo weiterhing nur 35% Equity.

Für alle Interessierten und da ich jetzt in ein Meeting muss und zudem selber denken schlau macht. Hier ein paar weiterführende Fragen.

1.) Wie kann man in der Praxis effizient die Bluffing - Range bestimmen, so dass man wirklich mit einer "frequency blufft" und nicht doch jede Hand, weil man diese gerade zufällig für seine 6 Bluffing - Kombinations auwählt?

2.) Berechne den EV des Plays im Vakuum. Tipp: Betrachte den EV des Bluffingsparts seperat.

3.) Warum ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht schlecht im Play gegen Regulars, wenn Villain hier unseren Bluff catched?
Tipp: futureEV, Image

nice post.

Ich selber würde erstmal gucken wie es GTO-wise aussieht -> das würde ergeben dass ich 51 (51,75) Bluffcombos hier bluffen könnte.
Damit zu deinen Fragen:

1.) Man braucht einen ungefähren Überblick wieviele Combos man spieltheoretisch bluffen kann und dann fängt man halt mit den besten bluffcombos an und geht dann immer weiter runter bis die gewünschte Bluffkombo-Anzahl ungefähr erreicht ist.
Dafür muss man definieren, was die besten Bluffkombos sein sollen.
Vor dem River ist es umso besser, um so mehr EQ ein Bluff hat.
Am River sind imo die besten Bluffkombos die Kombos, die ma meisten von Villain`s Callingrange blocken.
Hier würde ich dann zb. also JTs bluffen, KQo/s, QJs , KJs/o(falls er AQ mal callt), 8h7h. Th8h
-> ok, das sind jetzt auf dem Board 41 combos - mehr solide bluffcombos bekomm ich hier (gem. meiner MP-oR-range, wenn nur Regs behind sind (davon bin ich jetzt mal ausgegangen)) nicht... aber 100% balanced muss man ja nicht unbedingt sein - zumind. bin ich hier einigermaßen balanced.

2.)
Ich nehm jetzt deine Range:

a.) Annahme:

Villain`s range am River ist:
99,TT, ATs+,KhQh,KhJh,QhJh,AQo+ -> 34 combos

er soll nur AK or better callen
-> callingfreq. ist dann 53% (18/34) -> also wird er in 47% folden

b.) EV(Bluffpart) mit JhTh:
0,47*126 - 0,53*156 = - 23,46

Irgendwie glaub ich, dass du das so nicht gemeint hast, oder?
Mit "im Vakuum" habe ich angenommen, dass es darum geht wie es hier konkret mit JhTh aussieht...
Wie es mit unserer range (bluffingrange und deiner Valuerange aussieht) würde viel zu lange dauern, weil sich ja je nach Valuehand auch der Cardremoval/die Kombinatorik verändert, und somit die Fold/Call-freq. von Vilalin.
Für EV-Calcs für bestimmte Ranges bemühe ich daher immer meinen CREV.

c.) Dein Tip sagt es ja schon^^
Der EV unseres Valueparts unserer Range wird steigen, und somit auch unser
gesanter Betting-EV.
Ggf. kann man evtl. dann sogar mit einem Exploit beginnen und unsere Valuerange zb. marginal erweitern und unsere Bluffrange wieder etwas verkleinern, so dass dann auvh die Bluffingfreq. runtergeht.
Auch wird das Spiel von Villain gegen uns schwieriger (wir werden tougher zu spielen sein) -> dies kann dann sehr profitable Wechselwirkungen für uns haben.
So wird er zb. gegen uns generell weniger light bluffcatchen, floaten, doublefloaten wollen -> das erhöht dann womöglich unsere EVs im Hinblick auf Flopcbets, Turncbets etc...
Sogar unsere EVs im Hinblick auf Preflopsteals (mit anderen Posis pre) kann stiegen, wenn wir ihm zeigen, dass wir hier (smart -> also nicht mit any 2) 3Streets in solchen Spot durchbluffen können -> denn gegen toughere Leute, will man pre auch nicht unbedingt sehr marginal coldcallen (zb. in BBvsCo/BTN)

Ich selber würde erstmal gucken wie es GTO-wise aussieht -> das würde ergeben dass ich 51 (51,75) Bluffcombos hier bluffen könnte.

wie kommst du auf so viele kombos? villain kann dann mit k-h anfangen runterzucallen wenn du derart viel bluffst,

@KTU:

1)

- ich berechne wieviele kombos meine valuerange enhält, also hände die villains callingrange die immer callt schlagen
- dann überlege ich meine betsize am river: welche odds gebe ich villain?
- dann berechne ich wieviele kombos ich maximal bluffen kann ohne, dass Villains Call +EV wird
- dann überlege ich mit welchen air-händen ich am river stehe: welche "natürlichen barrelhände" kann ich zum bluffen nutzen (flushdraws, straightdraws, gutshots, etc.)? wenn diese nicht ausreichen: welche hände kann ich in einen bluff turnen? wenn das immer noch nicht ausreicht: welche air-hände kann ich bluffen? je größer die equity meiner hand desto einfacher kann ich sie mir merken und in zukunft bluffen: beispiel: bluff any flushdraw/straightdraw am river: ist einfach zu merken und in der praxis leicht ausführbar. Spieltheoretisch am Besten eignen sich natürlich Hände die Villains Valuerange blocken (jedes geblockte pair wie im beispiel mit jt und jedes geblockte toppair wie im beispiel mit khqh -> wir blocken ak/aq)

2+3 hat ironpumper bereits gut beantwortet

Original von grrgrrbla

Ich selber würde erstmal gucken wie es GTO-wise aussieht -> das würde ergeben dass ich 51 (51,75) Bluffcombos hier bluffen könnte.

wie kommst du auf so viele kombos? villain kann dann mit k-h anfangen runterzucallen wenn du derart viel bluffst,
er braucht für nen call 36% EQ und KTU will hier 92-Kombos val.betten.-> also wäre der valuepart GTO-wise 64% der gesamten Bettingrange-> 92/0,64 = 143,75
GTO-Bluffingrange wäre demnach ~51 Kombos (143-92).Wenn du genau 51-Kombos bluffst, dann hat Villain genau ca. 36%EQ (wenn wir KTU`s 92 Kombos val.betten) -> das ist dann der GTO-point.
@KTU:

1)

- ich berechne wieviele kombos meine valuerange enhält, also hände die villains callingrange die immer callt schlagen
- dann überlege ich meine betsize am river: welche odds gebe ich villain?
- dann berechne ich wieviele kombos ich maximal bluffen kann ohne, dass Villains Call +EV wird
- dann überlege ich mit welchen air-händen ich am river stehe: welche "natürlichen barrelhände" kann ich zum bluffen nutzen (flushdraws, straightdraws, gutshots, etc.)? wenn diese nicht ausreichen: welche hände kann ich in einen bluff turnen? wenn das immer noch nicht ausreicht: welche air-hände kann ich bluffen? je größer die equity meiner hand desto einfacher kann ich sie mir merken und in zukunft bluffen: beispiel: bluff any flushdraw/straightdraw am river: ist einfach zu merken und in der praxis leicht ausführbar. Spieltheoretisch am Besten eignen sich natürlich Hände die Villains Valuerange blocken (jedes geblockte pair wie im beispiel mit jt und jedes geblockte toppair wie im beispiel mit khqh -> wir blocken ak/aq)

2+3 hat ironpumper bereits gut beantwortet

er braucht für nen call 36% EQ und KTU will hier 92-Kombos val.betten.-> also wäre der valuepart GTO-wise 64% der gesamten Bettingrange-> 92/0,64 = 143,75
GTO-Bluffingrange wäre demnach ~51 Kombos (143-92).Wenn du genau 51-Kombos bluffst, dann hat Villain genau ca. 36%EQ (wenn wir KTU`s 92 Kombos val.betten) -> das ist dann der GTO-point.

wenn du davon ausgehst, dass unsere Valuerange alle Hände aus Villains Range immer schlägt (Villain hat 0% Equity) stimmt deine Rechnung von der Technik her. Das ist in der Praxis und in dem Beispiel jedoch nicht der Fall: AK hat in dem Beispiel gegen unsere Valuerange von (#58 Kombos AA,TT-99,33,AQs+,ATs-A9s,A7s,A3s,J8s,T9s,AQo+,ATo mit cardremoval, 92 sinds ohne cardremovaleffekt was in der Praxis nicht relevant ist, wobei ich mich frage ob wir ato/j8s hier openraisen??) 27% d.h. wir können noch ein paar wenige Kombos bluffen und Villain kann immer noch nicht callen, der Breakevenpoint würde sich so ausrechnen lassen:

unsere Bluffrange soll ~9% unserer Gesamtrange ausmachen ( 36%-27%= 9%) d.h. unsere Valuerange macht ca. 91% unserer Gesamtrange aus. D.h.:
58/92 (so errechnen wir wieviele Kombos 1% unserer Range ausmachen) * 9 (unsere Bluffkombos) = 5,7 also wir können rund 5 Kombos bluffen (wenn wir 6 kombos bluffen hat villain wieder die odds um zu callen): khqh,qhjh,jhth,8h7h,7h6h
und Villain hat immer noch nicht die odds für einen call:

wenn unsere Valuerange anders aussieht , dann funktioniert das ganze folgendermaßen:

Original von grrgrrbla
@arne:

JhTh - Hand :

habs nochmal mit equilab ausgerechnet sind sogar 7 kombos (hab mich bei den valuekombos auf die schnelle verrechnet, sry :rolleyes:) , was perfekt ist und einfach zu merken: wir bluffen einfach alle busted heart-draws am river (unter der Annahme, dass wir 45s+ und a2s+ openraisen, ansonsten verändern sich sowohl unsere bluffrange als auch unsere valuerange) (kannst folgendes in den Text reinkopieren):

Spoiler

de.pokerstrategy.com
Board: Ah3c9hTd7s
Equity Win Tie
MP2 29.17% 29.17% 0.00% { AdKd }
MP3 70.83% 70.83% 0.00% { AA, TT-99, 33, ATs-A9s, A3s, T9s, KhQh, QhJh, JhTh, 8h7h, 7h6h, 6h5h, 5h4h }

Villain braucht unter der Annahme, dass wir am River 100$ betten ~ 31% Equity d.h. er müsste gegen diese Range sogar folden!!

unsere Valuerange: AA,TT-99,33,ATs-A9s,A3s,T9s (#17 Kombos)
unsere Bluffrange: KhQh,QhJh,JhTh,8h7h,7h6h,6h5h,5h4h (#7 Kombos)

Original von KTU
aufgepasst und mitgedacht

Unsere Valuebetting - Range ist:

... was 92 Handkombinationen entspricht.

Villain hat mit AK gegen diese Range 27% Equity.
Wenn wir am River 156$ setzen und Villain all-in stellen. Dann bekommt er nach Adam Riese

Ich kann gerade nicht verstehen, warum du in dem Spot AQ valuebetten willst.

Wenn Villain hier 100% AK callt, dann foldet er nur in ungefähr 40% auf unsere Bet. Wir brauchen aber über 60% FE gegen ihn.

Damit sollte ein Check mit AQ doch besser sein am River.

wow. Coole Antworten!

@IronPumper

er braucht für nen call 36% EQ und KTU will hier 92-Kombos val.betten.-> also wäre der valuepart GTO-wise 64% der gesamten Bettingrange-> 92/0,64 = 143,75
GTO-Bluffingrange wäre demnach ~51 Kombos (143-92).Wenn du genau 51-Kombos bluffst, dann hat Villain genau ca. 36%EQ (wenn wir KTU`s 92 Kombos val.betten) -> das ist dann der GTO-point.

Ich unterscheide dabei zwei Arten von Ansätzen:
GTO - optimales Play gegen jede Strategie (ist meist EV- und nur eine Verlustoptimierungsstrategie)
N-GTO - optimales Play, wenn Villain reasonable spielt.

Hab mir das abgeschaut als ich mich mit Nash Gleichgewichten mal beschäftigt hab und denke, dass das deutlich mehr Sinn im NL macht.

Hier sehe ich es so, dass er mit seiner gesamten Range mit der er an den River kommen könnte zwischen 19 und 22% Equity gegen meine Valuerange hat. Die Hände mit SD Value haben 25% gegen meine Betting Range:
99, 33, AQs-A2s, Th9h, AQo-ATo, AhKd, AsKd, AsKh, AsKc, AcKd, AcKh, AcKs.

Dann geh ich davon aus, dass er seinen Frequency Calldown Point in seinen TopPairs sucht, was ja auch für ihn Sinn macht:

Kann es sein, dass Du den GTO Punkt berechnet hast, indem Du ausgegangen bist, dass er mit seiner gesamten Range gegen mich 0% Equity hast?

Wenn ich mich nicht vertan hab, hat man es hier mit minimaler Blufffreq. geschafft profitabel zu bluffen und seinen Calldown - Point immernoch EV- zu lassen.

Villain kommt mit 75 Kombos zum River und foldet bei seinem Calldown Point dann 46 Kombos. Also haben wir 61% FE.

Gibts da soweit Einsprüche? Sonst antworte ich dann später weiter

Original von grrgrrbla

er braucht für nen call 36% EQ und KTU will hier 92-Kombos val.betten.-> also wäre der valuepart GTO-wise 64% der gesamten Bettingrange-> 92/0,64 = 143,75
GTO-Bluffingrange wäre demnach ~51 Kombos (143-92).Wenn du genau 51-Kombos bluffst, dann hat Villain genau ca. 36%EQ (wenn wir KTU`s 92 Kombos val.betten) -> das ist dann der GTO-point.

wenn du davon ausgehst, dass unsere Valuerange alle Hände aus Villains Range immer schlägt (Villain hat 0% Equity) stimmt deine Rechnung von der Technik her. Das ist in der Praxis und in dem Beispiel jedoch nicht der Fall: AK hat in dem Beispiel gegen unsere Valuerange von (#58 Kombos AA,TT-99,33,AQs+,ATs-A9s,A7s,A3s,J8s,T9s,AQo+,ATo mit cardremoval, 92 sinds ohne cardremovaleffekt was in der Praxis nicht relevant ist, wobei ich mich frage ob wir ato/j8s hier openraisen??) 27% d.h. wir können noch ein paar wenige Kombos bluffen und Villain kann immer noch nicht callen, der Breakevenpoint würde sich so ausrechnen lassen:

a.) Hab den obengenannten Punkt von dir total verpeilt (später ist es mir nochmal eingefallen (erst aber nach deinem Post)m doch da war der Computer schon aus^^
Hast nat. recht - ich habs so betrachtet, als hätte Villain nur einen Bluffcatcher (0% EQ gegen jede Hand, die wir val.betten -> was hier nat. ein Schmarn ist)

b.) Cardremoval: Habe obv. angenommen, dass KTU den Cardremoval berücksichtigt hat (equilab macht es hier ja sehr leicht und bequem).

unsere Bluffrange soll ~9% unserer Gesamtrange ausmachen ( 36%-27%= 9%) d.h. unsere Valuerange macht ca. 91% unserer Gesamtrange aus. D.h.:
58/92 (so errechnen wir wieviele Kombos 1% unserer Range ausmachen) * 9 (unsere Bluffkombos) = 5,7 also wir können rund 5 Kombos bluffen (wenn wir 6 kombos bluffen hat villain wieder die odds um zu callen): khqh,qhjh,jhth,8h7h,7h6h
und Villain hat immer noch nicht die odds für einen call:

Spoiler

laut Equilab:
Board: Ah3c9hTd7s
Equity Win Tie
MP2 65.32% 58.72% 6.61% { AA, TT-99, 33, AQs+, ATs-A9s, A7s, A3s, J8s, T9s, KhQh, QhJh, JhTh, 8h7h, 7h6h, AQo+, ATo }
MP3 34.68% 28.07% 6.61% { AKs, AKo }

wenn unsere Valuerange anders aussieht , dann funktioniert das ganze folgendermaßen:

Original von grrgrrbla
@arne:

JhTh - Hand :

habs nochmal mit equilab ausgerechnet sind sogar 7 kombos (hab mich bei den valuekombos auf die schnelle verrechnet, sry :rolleyes:) , was perfekt ist und einfach zu merken: wir bluffen einfach alle busted heart-draws am river (unter der Annahme, dass wir 45s+ und a2s+ openraisen, ansonsten verändern sich sowohl unsere bluffrange als auch unsere valuerange) (kannst folgendes in den Text reinkopieren):

Spoiler

de.pokerstrategy.com
Board: Ah3c9hTd7s
Equity Win Tie
MP2 29.17% 29.17% 0.00% { AdKd }
MP3 70.83% 70.83% 0.00% { AA, TT-99, 33, ATs-A9s, A3s, T9s, KhQh, QhJh, JhTh, 8h7h, 7h6h, 6h5h, 5h4h }

Villain braucht unter der Annahme, dass wir am River 100$ betten ~ 31% Equity d.h. er müsste gegen diese Range sogar folden!!

unsere Valuerange: AA,TT-99,33,ATs-A9s,A3s,T9s (#17 Kombos)
unsere Bluffrange: KhQh,QhJh,JhTh,8h7h,7h6h,6h5h,5h4h (#7 Kombos)

@BERechung:

Versteh deine Rechnung (rechnerisch), aber rechnest du hier nicht nur den BE-Point aus für den Fall, dass Villain genau AK hat?

Nachtrag:
@KTU: du bist schneller gewesen -> deine Vermutung bzg. meinem Fehler ist richtig - hab ihn schon gestanden^^

Was ist denn deine Range für Villain am River und hast du diesmal auch den Cardremoval betrachtet)?

Original von Diddy81

Original von KTU
aufgepasst und mitgedacht

Unsere Valuebetting - Range ist:

... was 92 Handkombinationen entspricht.

Villain hat mit AK gegen diese Range 27% Equity.
Wenn wir am River 156$ setzen und Villain all-in stellen. Dann bekommt er nach Adam Riese

Ich kann gerade nicht verstehen, warum du in dem Spot AQ valuebetten willst.

Wenn Villain hier 100% AK callt, dann foldet er nur in ungefähr 40% auf unsere Bet. Wir brauchen aber über 60% FE gegen ihn.

Damit sollte ein Check mit AQ doch besser sein am River.

agree (im Hinblick auf meine Range für villain am river - gem. KTU hat man ja 60% FEQ, wo dann eine "zu thin" val.bet OOP trotzdem besser als ein check sein kann (man braucht OOP keine 50% gegen die callingrange, um eine bet trotzdem EV-wise for einem check/X vorzuziehen)

Original von IronPumper

Original von Diddy81

Original von KTU
aufgepasst und mitgedacht

Unsere Valuebetting - Range ist:

... was 92 Handkombinationen entspricht.

Villain hat mit AK gegen diese Range 27% Equity.
Wenn wir am River 156$ setzen und Villain all-in stellen. Dann bekommt er nach Adam Riese

Ich kann gerade nicht verstehen, warum du in dem Spot AQ valuebetten willst.

Wenn Villain hier 100% AK callt, dann foldet er nur in ungefähr 40% auf unsere Bet. Wir brauchen aber über 60% FE gegen ihn.

Damit sollte ein Check mit AQ doch besser sein am River.

agree (im Hinblick auf meine Range für villain am river - gem. KTU hat man ja 60% FEQ, wo dann eine "zu thin" val.bet OOP trotzdem besser als ein check sein kann (man braucht OOP keine 50% gegen die callingrange, um eine bet trotzdem EV-wise for einem check/X vorzuziehen)

Ich bin jetzt von deiner Range ausgegangen.

Vs KTUs Range ist es eine klare Bet. Wobei ich in KTUs Range auch noch KhQh,8h7h adden würde.

Wenn wir hier nicht JhTh blocken würden, hätten wir imo sogar mit AJ ne Bet am River

Original von KTU

Ich unterscheide dabei zwei Arten von Ansätzen:
GTO - optimales Play gegen jede Strategie (ist meist EV- und nur eine Verlustoptimierungsstrategie)
N-GTO - optimales Play, wenn Villain reasonable spielt.

Hab mir das abgeschaut als ich mich mit Nash Gleichgewichten mal beschäftigt hab und denke, dass das deutlich mehr Sinn im NL macht.

Hier sehe ich es so, dass er mit seiner gesamten Range mit der er an den River kommen könnte zwischen 19 und 22% Equity gegen meine Valuerange hat. Die Hände mit SD Value haben 25% gegen meine Betting Range:
99, 33, AQs-A2s, Th9h, AQo-ATo, AhKd, AsKd, AsKh, AsKc, AcKd, AcKh, AcKs.

n-GTO - interessant.
Hier machst du praktisch Annamhen darüber, wie Villain`s range ist und wie er reagiert und dann schaust du dir das davon ausgehend theoretisch an (Berechnung von n-GTO-Points) - verstehe ich das so richtig?

btw.,
wie ist es denn überhaupt hier möglich ohne Annahmen (also kein N-GTO) den "reellen" GTO-point auszurechnen?
Wenn Villain nur einen Bluffcatcher (also 0% EQ gegen jede unserer Valuehands hat) am River (EQ spielt keine Rolle mehr) hat, dann ist es leicht, aber hier....?
Das müsste man doch n gefühlte 1000 Nebenrechnungen aufteilen?

die Diskussion erfreut mich Bin leider gerade busy. Ich antworte morgen im Laufe des Tages!