[NL2] Was foldet denn hier...?

Nothing more to say

Original von hanni0
Nothing more to say

Nicht zu einfach machen!

Original von MiiWiin
Was haltet ihr von dem Call preflop?
Und wie bewertet ihr die gewählte Raisesize am Flop?

Es foldet imo nichts besseres! JJ-AA foldet hier nicht. Ich denke Hero möchte nur seine Equity vor OCs schützen, und den Pot gleich mitnehmen. Aber ich bin mir nichtmal sicher ob die auch folden. Auch wenn die Range etwas weiter ist sieht es schlecht aus für Hero:

Board: K♠K♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    64.94%  63.84%   1.10% { TT+, AJs+, AQo+ }
MP3    35.06%  33.97%   1.10% { ThTs }

Bleibt also maximal AQ,AJs übrig dass du zum Folden bewegen kannst. Aber A :club:J , A Q foldet auch nicht. Villain foldet somit nur 18 Kombinationen von den 48 Kombinationen die ich ihm hier mal etwas looser als MiiWiin gegeben habe.

Wenn er callt stehen wir gegen die Range so da:

Board: K♠K♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    88.21%  86.55%   1.66% { TT+, AKs, AcQc, AcJc, AKo }
MP3    11.79%  10.13%   1.66% { ThTs }

katastrophal! Wir bekommen auch keinen Equity-Boost auf späteren streets dazu ausser mit den 2 Outs zum set.

Somit ist das für mich kein guter Bluffspot, und vorallem auch eine zu gute Hand um sie in nen Bluff zu verwandeln.

PS:
Gut möglich dass FR diese Hände gefoldet werden. Aber ich denke nicht.

Original von Falco35
Es foldet imo nichts besseres! JJ-AA foldet hier nicht. Ich denke Hero möchte nur seine Equity vor OCs schützen, und den Pot gleich mitnehmen. Aber ich bin mir nichtmal sicher ob die auch folden. Auch wenn die Range etwas weiter ist sieht es schlecht aus für Hero:

Board: K♠K♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    64.94%  63.84%   1.10% { TT+, AJs+, AQo+ }
MP3    35.06%  33.97%   1.10% { ThTs }

Bleibt also maximal AQ,AJs übrig dass du zum Folden bewegen kannst. Aber A :club:J , A Q foldet auch nicht. Villain foldet somit nur 18 Kombinationen von den 48 Kombinationen die ich ihm hier mal etwas looser als MiiWiin gegeben habe.

Wenn er callt stehen wir gegen die Range so da:

Board: K♠K♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    88.21%  86.55%   1.66% { TT+, AKs, AcQc, AcJc, AKo }
MP3    11.79%  10.13%   1.66% { ThTs }

katastrophal! Wir bekommen auch keinen Equity-Boost auf späteren streets dazu ausser mit den 2 Outs zum set.

Somit ist das für mich kein guter Bluffspot, und vorallem auch eine zu gute Hand um sie in nen Bluff zu verwandeln.

PS:
Gut möglich dass FR diese Hände gefoldet werden. Aber ich denke nicht.

Wie sieht es denn mit den beiden Fragen aus?

Call preflop vertretbar?

Und die Raisesize am Flop? Gut gewählt?

Original von Falco35

Original von MiiWiin
Call preflop vertretbar?

Wenn ich die stats richtig deute, da ich FR nicht gewohnt bin, dann denke ich eher weniger. Hero OPR aus UTG+1 und Villain macht jetzt von den wenigen Stats nicht den Eindruck als würde er hier Bluff3Betten. Deshalb ist meine Range auch zu loose, und deine bestimmt realistischer. Wenn sie nicht sogar noch tighter ist.

Set-Value ist ganz knapp, wenn wir von der 1:20 (?) Regel ausgehen. Könnte womöglich gut sein. Aber wenn Hero den Plan hat auf Set-Value zu callen, weil Villains Range so tight ist und er immer ausbezahlt wird, dann sollte er folgend seinen Plan auch durchziehen, und nicht beginnen postflop die Hand in nen Bluff zu turnen.

Und die Raisesize am Flop? Gut gewählt?

Noch dazu wären postflop Stats nicht irrelevant! Wenn Villain post passiv spielt, oder ehrlich, dann ist die Raise-Size noch weniger gut imo. Ausser Hero hat sehr gute Reads dass Villain hier alles ausser Trips foldet. Ich hab aber nachgestöbert und sogar gelesen dass Villain JJ in einem Spot nicht 3bettet hat. Somit hat Villain imo hier wohl eine Range die nur aus AK, AA, KK, QQ bestehen könnte.

Die Raise-Size ist viel zu groß. Denn AK, QQ-AA foldet wohl nicht. Und AQ foldet auch gegen nen kleineres Raise. Sagen wir er hat noch A :club:Q , dann foldet er das imo auch nicht gegen nen großes Raise.

Board: K♠K♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    82.86%  82.80%   0.06% { QQ+, AQs+, AKo }
MP3    17.14%  17.07%   0.06% { ThTs }

Das wären 25 Handkombinationen in Villains Range. ANgenommen er foldet QQ, und alle AQs ausser mit dem FD, dann foldet Villain nur 9 Handkombinationen von den 25 d.h. er würde in 36% der Fälle folden.

Wenn ich mich nun nicht täusche, dann müsste Villain bei der Raise-Size von Hero etwas mehr als in 50% der Fälle folden damit sein Raise hier +EV wird. Er riskiert 34.5BB um 29BB zu gewinnen.

Villain müsste somit mehr als die Hälfte der 25 Handkombinationen folden damit es +EV wird von der Raise-Size d.h. er dürfte von der angenommen sehr tighten Range nur KK und AK callen. Er müsste somit auch AA folden. Ist das wirklich realistisch?

Selbst wenn wir noch JJ in Villains Range packen wird das knapp. Das wären 31 Handkombinationen (AK, AQs+, JJ+). Wenn er hier nur KK+, AK callt, sogar dann foldet er noch knapp zu wenig als das die Raise-Size +EV wäre weil Villain dann 15 Handkombinationen callt.

Sehe ich ähnlich.

Abgesehen davon dass ein c/r auf einem solchen Board allgemein nicht unbedingt nötig ist (man präsentiert ja quasi nicht wirklich was), finde ich die Raisesize zu hoch.

Unabhängig vom Spot/Board: Was wäre denn eine angemessene Raisesize?

Da stehen doch noch Fragen im Raum!

Original von MiiWiin
Und war der Spot überhaupt nötig?

Was haltet ihr von dem Call preflop?
Und wie bewertet ihr die gewählte Raisesize am Flop?

Traut euch...!

Der call sollte, sofern auf setvalue, klar gehen. Gegen V starke Range sollten wir genügen implieds haben, da er oft TPTK oder nen Overpair haben wird.

Die Frage der raisesize stellt sich mir gar nicht, da nichts/kaum was folded und wir nicht wirklich was mit nem raise reppen. Das Problem an nem raise ist auch das wir wahrscheinlich auf den späteren streets ein schlechtes stack-pot-verhältnis bekommen.

Man könnte überlegen inwieweit bessere Hände folden würden wenn man auf den Flopraise, eine Turn barrel feuert.

Original von kofiannan1988
Der call sollte, sofern auf setvalue, klar gehen. Gegen V starke Range sollten wir genügen implieds haben, da er oft TPTK oder nen Overpair haben wird.

Würdest du demnach auch 99-22 hier callen?

Wenn nicht, wo wäre der Unterschied zwischen TT und 22?

Naja gehen wir mal davon aus, das wir ab 77 aus UTG openraisen. Dann haben wir hier 22 nicht in der Range. Aber prinzipiell gibt es gegen diesen V kaum einen Unterschied, wir callen auf setvalue und spielen fit or fold. Und sollte V auch ein set halten ists eh höher als unseres.

Original von kofiannan1988
Naja gehen wir mal davon aus, das wir ab 77 aus UTG openraisen. Dann haben wir hier 22 nicht in der Range. Aber prinzipiell gibt es gegen diesen V kaum einen Unterschied, wir callen auf setvalue und spielen fit or fold. Und sollte V auch ein set halten ists eh höher als unseres.

Out of Position ist es immer schwer Value rauszuholen.

Auch AK ist in Villains Range, dagegen gibts nicht häufig Value.

Ist nicht einfach zu beurteilen, da Villain am Cutoff auch anders 3-betten kann.

Frage: Wenn euch jemand mit 2,5% 3b-Wert 3-bettet und ihr Out of Position callen könntet/müsstest (Stacks mind. 100BB): Jeweils ein Call auf Set Value?

Ich hole die Hand einfach mal vor.

2,5% sind ja AKs TT+

jetzt könnte man ja sagen lol lets Setmining. So einfach ist das aber nicht, weil die Nit uns auf einem A high board nicht mit TT+ ausbezahlen wird. Sprich wir müssen noch einiges von unserem Setvalue discounten.

Original von karoel
Ich hole die Hand einfach mal vor.

2,5% sind ja AKs TT+

jetzt könnte man ja sagen lol lets Setmining. So einfach ist das aber nicht, weil die Nit uns auf einem A high board nicht mit TT+ ausbezahlen wird. Sprich wir müssen noch einiges von unserem Setvalue discounten.

Die interessante Frage wäre: Was genau 3-bettet Villain?

Du sagst "AKs/TT+", aber die Range würde auch ziemlich genau "AK/QQ+" umfassen.

Demnach wäre ein A/KHigh Board natürlich besser für uns wenn Villain nicht von TP loslässt (was im 3bPot doch eher selten der Fall ist).

Ich würde es nicht verallgemeinern, aber gerade in Position (wie eben hier am Cutoff) sehe ich eher AK 3-betten (auch um einen MW-Pot zu vermeiden) und Hände wie JJ/TT callen (da ein MW-Pot kein großes Problem wäre und die 3-bet an sich schon recht schwer for Value durchgeht).

Ich habe doch geschrieben das wir auf Axx keine Auszahlung von TT+ bekommen. Klar wird er auch AK 3betten das sind aber auch nur 4 Kombos. Ich denke man kann seinen 3bet wert sogar noch ein wenigen discounten da CO mit seinem Overallwert von 3% in diesem Spot auch noch gegen UTG 3bettet.

Ich sehe ihn hier wirklich Nur AK ( 2 Kombos, da Suited vielleicht nur callt?),QQ,KK,AA 3betten. Sprich ist wohl ein easy fold preflop.

Edit: Lol sehe gerade die ganze disskusion ist eigentlich hinfällig, da wir nur 120 Hände von Villain haben. Der wert kann ja noch locker um mehr als das doppelte steigen .

Original von karoel
Ich habe doch geschrieben das wir auf Axx keine Auszahlung von TT+ bekommen. Klar wird er auch AK 3betten das sind aber auch nur 4 Kombos.

Das stimm eben nicht ganz.

AKo hat 12 Kombos!

=> 3-bettet er TT+/AKs hat er auf Axx-Flop mit 6/31 (20%) eine starke Hand getroffen (wovon uns drei Kombos schlagen!)
=> 3-bettet er QQ+/AK hat er auf Axx-Flop mit 15/27 (55,5%) eine starke Hand getroffen (wovon uns auch nur drei Kombos schlagen!).

Und das beeinflußt das Payout schon erheblich.

Original von karoel
Edit: Lol sehe gerade die ganze disskusion ist eigentlich hinfällig, da wir nur 120 Hände von Villain haben. Der wert kann ja noch locker um mehr als das doppelte steigen .

Klar, wir gehen jetzt einfach mal von den fixen Werten aus ohne Betrachtung der Samplesize.;)

Meinte Natürlich 12 Kombos für offsuited :facepalm:.

Für das Payout macht das nachtürlich viel aus ob er TT+/AKs oder QQ+/AK.

Jedoch bin ich gerade OOP dafür das wir unsere Hand einfach gegen Villain folden.

Wir floppen unser Set ca. jedes elfte mal. Das heißt wir verlieren durchschnittlich erst 10 mal unsere investierten 6bb bevor wir das Set hitten (sofern wir davon ausgehen, dass unser EV ohne Set immer gleich Null ist). Bei einem Hit müssten wir dann also durchschnittlich über 60bb gewinnen und das halte ich für zu optimistisch bei 100bb Stacksizes. Hier sind die Stacks ja etwas deeper, wodurch ein Setvalue Call schon eher in Frage kommt.

Allerdings bleibt noch die Frage wie es mit dem Longterm-EV einer solchen Strategie aussieht. Villain sollte schon irgendwann merken, dass wir super oft den Flop check/folden und wenn das mal nicht passiert, wachen wir immer mit einem Set auf. Wenn das passiert, sind wir natürlich hochgradig exploitable...

Original von Zatox11
Wir floppen unser Set ca. jedes elfte mal. Das heißt wir verlieren durchschnittlich erst 10 mal unsere investierten 6bb bevor wir das Set hitten (sofern wir davon ausgehen, dass unser EV ohne Set immer gleich Null ist). Bei einem Hit müssten wir dann also durchschnittlich über 60bb gewinnen und das halte ich für zu optimistisch bei 100bb Stacksizes. Hier sind die Stacks ja etwas deeper, wodurch ein Setvalue Call schon eher in Frage kommt.

Allerdings bleibt noch die Frage wie es mit dem Longterm-EV einer solchen Strategie aussieht. Villain sollte schon irgendwann merken, dass wir super oft den Flop check/folden und wenn das mal nicht passiert, wachen wir immer mit einem Set auf. Wenn das passiert, sind wir natürlich hochgradig exploitable...

Wie kommst du darauf?

Ein Set floppt man jedes ~7.5 Mal.

Das macht in der Betrachtung letztlich natürlich einen recht großen Unterschied.