Die Dame in schwarz ohne Position

a) Bei einer extrem aggressiven Dynamik (super loose Stackoffrange / Villain flattet any 4bet) ist es sicherlich möglich die Hand for Value zu 4betten. Im Normalfall ist die Hand aber ein glasklarer Call Preflop.

b) x/r ist sicher +EV, denn gegen die Brokerange flippen wir oder sind leicht ahead. Allerdings erschließt sich mir nicht ganz der Sinn hinter diesem Play. Villain wird ganz sicher keine Hand folden, die aktuell mehr SDV hat und ein klares Valueraise sehe ich hier auch nicht. Außerdem spielt sich die Hand im Falle eines bet/calls von Villain ziemlich awkward, wenn der Turn blankt und somit einen Equityshift bringt. Wir haben je nach raisesize dann ca. Potsize (oder etwas weniger) left. For Value können wir dann definitiv nicht mehr shoven. Für mich ist das einfach nur ein glasklarer x/c am Flop.

c) Meiner Meinung nach sollten wir in dem Spot gar keine x/r Range haben. Unsere einzigen richtig starken Hände sind 88 und Qx mit Flushdraw. Villain hat hier ganz klar die stärkere Toprange und unsere Range ist zum aller größten Teil im Bluffcatchmodus. Wenn wir anfangen auch noch die wenigen Nutkombos zu raisen, dann sind wir am Ende gezwungen weake Toppairs oder sogar Secondpairs down zu callen.

d) Jo so siehts aus

Sehe ich anders als Zatox

Meine Ansicht:
a) Ja
b) Ja
c) Ja
d) Nein

Und wer hat jetzt recht? Im Grund könnte jetzt auch noch ein Dritter auftauchen und Mischung aus Zatox und meiner Ansicht bilden, aber im Grunde würde uns das auch nicht weiterhelfen. Im Grunde kann man m. A. n. einfach so nicht pauschal (mit paar lookeren relativ subjektiven "Argumenten" sagen was besser ist. Man müßte x Stunden reinhängen, x Szenarien mit Crev und typischen Populations-Tendenzen auf dem angegeben Limit (nl10) abbilden und danach wüßte man evtl. mehr.

Unterschreibe das was Zatox sagt.

Original von Santalino2
Und wer hat jetzt recht? Im Grund könnte jetzt auch noch ein Dritter auftauchen und Mischung aus Zatox und meiner Ansicht bilden, aber im Grunde würde uns das auch nicht weiterhelfen. Im Grunde kann man m. A. n. einfach so nicht pauschal (mit paar lookeren relativ subjektiven "Argumenten" sagen was besser ist. Man müßte x Stunden reinhängen, x Szenarien mit Crev und typischen Populations-Tendenzen auf dem angegeben Limit (nl10) abbilden und danach wüßte man evtl. mehr.

Es geht dabei ja nicht darum "Recht zu haben", sondern neben der kurzen Analyse eines Spots sich selbst zu hinterfragen wie man da seine Ranges aufbaut.

Da muss ja jeder einen Plan haben, ohne Reads kann man natürlich nichts beim Gegner exploiten.

Daher kann doch jeder seine Sichtweise schildern. Was machst du denn wenn du am Tisch sitzt und solch einen Spot hast?

Du wirst ja kaum sagen "komme in fünf Stunden wieder, muss erstmal analysieren..."

@MiiWiin
Ich sehe in deinem Post keinen grundsätzlichen Widerspruch zu meiner Aussage. Natürlich kann jeder seine Sichtweise posten und ich habe halt meine dazu gepostet^^

Es wäre aber vorteilhaft, wenn du deine Sichtweise etwas ausführen bzw. begründen würdest. Das hier soll ja eine Diskussion werden und keine "Abstimmung".

@Zatox
Ich glaube nicht an Dynamik und verstehe so ein Hand immer als Play vs Unknown (und dann bringts auch nix von super loose Stackoffrange auszugehen^^) und Value-4bet ist KQs natürlich praktisch nie. Geht nur darum obs noch in Calling-Range gehört oder nicht. Auf niedrigen Limits wird tendenziell zu wenig ge3betet, daher würde ich gegen Unknown erst mal so von 10% ausgehen. Dagegen ist mir KQs oop für Call knapp zu schlecht, daher wanderts in meine 4bet-Bluffrange. Wenn Villian dann foldet ists super, wenn er shovt ists auch ok (dann habe ich easy fold) und wenn er callt habe ich spielbare Hand.

Zu Flop x/r oder c/c (wenn man doch mal callt). Am Flop sind wir fetter Favorit auf drawy-Board und da ists für den Favoriten immer positiv möglichst direkt viel Geld reinzukommen (er ist vorne und jedes Geld was noch zusätzlich in Pot kommt, wandert dann mit größeren Anteil zu uns und wenn Villian EQ aufgibt und foldet ists auch gut) und der Gewinn der dann hier am Flop generiert wird ist vermutlich größer als der Value den wir nach einem Flop-Call von schlechteren Villians-Hands noch am Turn/River durch seine Bluffs bekommen (und Q-Boards sind für 3bet-Caller ganz gut, ich glaube nicht das Villian auf solchen Boards dann auf Turn/River dann zu hohe Bluff-Frequenz hat und uns einen Zusatz-EV schenkt, zumindest kann man gegen Unknown davon erst mal nicht ausgehen...und wenn er mir eh nix schenkt, warum sollte ich ihn dann noch in meinem Pot lassen wenn ich ihn auch direkt am Flop rausdrücken kann^^).

Original von Santalino2
@Zatox
Ich glaube nicht an Dynamik und verstehe so ein Hand immer als Play vs Unknown (und dann bringts auch nix von super loose Stackoffrange auszugehen^^) und Value-4bet ist KQs natürlich praktisch nie. Geht nur darum obs noch in Calling-Range gehört oder nicht. Auf niedrigen Limits wird tendenziell zu wenig ge3betet, daher würde ich gegen Unknown erst mal so von 10% ausgehen. Dagegen ist mir KQs oop für Call knapp zu schlecht, daher wanderts in meine 4bet-Bluffrange. Wenn Villian dann foldet ists super, wenn er shovt ists auch ok (dann habe ich easy fold) und wenn er callt habe ich spielbare Hand.

Wie hast du da denn deine Ranges aufgeteilt?

Wenn du eine 4bRange hast (hast du ja offensichtlich wenn du KQs "bluff-4-bettest"), was callst du dann?

Die starken Hände werden ge-4-bettet, ich denke kurz danach kommt schon KQs. Was bleibt für einen Call übrig? AQ? AJs?

Fände ich interessant wenn du einen kurzen Einblick in deine Ranges geben würdest.:f_love:

@MiiWiin
Nur kurz, da es sonst den Rahmen sprengt. Ich calle hier (oop vs Unknown) nur Hands ab 45% Mindest-EQ. Ich vermute es gibt hier ein "Fehlerkosten-Differential", d. h. Range/Frequenzies Fehleinschätzungen kosten mich oop und ohne Initiative im praktischen Spiel mehr als umgekehrt beim Gegner und daher agiere ich tighter. Wenn ich calle habe ich dann allerdings eine relativ starke Range und die spiele ich dann auch aggressiver (daher auch meine Sichtweise zu Punkt 2). Man könnte also sagen ich bin ein Tag-3bet-Caller. Was objektiv am besten ist (besonders auch bei einer Grenzhand wie KQs) weiß ich nicht und ich würde auch nie sagen nur Spielweise x ist 100% richtig. Ich hoffe einfach mal meine Spielweise ist zu 51% richtig^^, aber ich habe nicht das Gefühl dass es sich lohnt hier mehr Energie für ausführlichere Analysen reinzustecken da die Unterschiede vermutlich recht gering und x andere Situationen wichtiger sind.

Ich würde preflop callen, weil wir gegen quasi jede 3bet Range 45% oder mehr Equity haben. Flop ist ein C/C, weil wir gegen eine reasonable value range (AQ und besser) hinten liegen.

Warum reden wir eigentlich nicht über den River?

Original von Santalino2
@MiiWiin
Nur kurz, da es sonst den Rahmen sprengt. Ich calle hier (oop vs Unknown) nur Hands ab 45% Mindest-EQ. Ich vermute es gibt hier ein "Fehlerkosten-Differential", d. h. Range/Frequenzies Fehleinschätzungen kosten mich oop und ohne Initiative im praktischen Spiel mehr als umgekehrt beim Gegner und daher agiere ich tighter. Wenn ich calle habe ich dann allerdings eine relativ starke Range und die spiele ich dann auch aggressiver (daher auch meine Sichtweise zu Punkt 2). Man könnte also sagen ich bin ein Tag-3bet-Caller. Was objektiv am besten ist (besonders auch bei einer Grenzhand wie KQs) weiß ich nicht und ich würde auch nie sagen nur Spielweise x ist 100% richtig. Ich hoffe einfach mal meine Spielweise ist zu 51% richtig^^, aber ich habe nicht das Gefühl dass es sich lohnt hier mehr Energie für ausführlichere Analysen reinzustecken da die Unterschiede vermutlich recht gering und x andere Situationen wichtiger sind.

Dennoch Danke für den Einblick.

Bleibt aber meinerseits dennoch die Aussage dass deine Range demnach sehr stark begrenzt ist, sofern du eben einen großen Teil der "+45% Equity-Range" 4-bettest.

Original von TeddyTheKillerWarum reden wir eigentlich nicht über den River?

Sehr gerne. Hier ist freier Raum für jedwede Situation in dem Spot.:f_love:

=> Für mich ist der River ein bet/fold Spot!

Wer hat etwas dagegen?

@MiiWiin
Für mich hat wie geschrieben KQs knapp unter 45% EQ...kommt aber drauf an von welcher 3bet-Range-Konstruktion du ausgehst..., wenn mehr Kxs-Hands drin sind, biste drüber, wenn stattdessen mehr A5s-A2s drin sind (davon gehe ich aus) dann biste drunter...und bei knappen Hands wo die EQ-Bandbreite innerhalb 1% liegt, entscheidet für mich dann Spielbarkeit/Blocker (wenn ich z. B. zwischen 66 und KQs entscheiden müßte, würde ich 66 halt eher callen und KQs eher Bluff4beten).

@Allgemein
Gerade mal geschaut was Snowie machen würden und auch ganz interessant, Snowie würde preflop callen und am Flop aber raisen (wobei die Unterscheide in seiner EQ-Bewertung relativ knapp sind und das zeigt m. A. n. nach auch gut, das es halt knappe Entscheidung und in Praxis vermutlich beides sehr gut spielbar ist...wobei snowie halt grundsätzlich sehr sehr viel auf 3bet-callt und ich bin unsicher ob für einen Mensch ähnliches Spiel wirklich besser ist...).

PS: Die Hand interessiert mich zu wenig (wie gesagt finde ich relativ Banane wie man hier spielt^^) und ich werde mich aus weiteren Diskussionen hier raushalten...