Gibts hier Deadmoney?

Ich bin nicht so sicher, ob ich die Frage verstanden habe ...
Also diese Dead-Money-Überlegung geht so, dass ich hier nur knappe 41% Equity ((44+2*96)/96, ist das richtig gerechnet?) brauche wegen dem Deadmoney, oder? D.h. gegen 2 Overcards mache ich Gewinn, gegen nen höheres Pocketpair verliere ich aber immer noch ordentlich. Jetzt muss ich die zwei Möglichkeiten plus die Foldequity gewichten, außerdem kann ich bei nem Call auch noch viel gewinnen.

Wenn ich stattdessen calle, kann ich oft nur noch auf Set Value spielen, weil ich multiway bin und mindestens BU eine bessere Hand als ich halten wird. D.h. wenn ich calle, muss ich in 6 von 7 Fällen am Flop folden. Nur aus diesem Grund lohnt es überhaupt, über den Shove nachzudenken, sehe ich das richtig?

Also ich würde sagen, die Foldequity ist zwar echt hoch und vielleicht ist es sogar knapp +EV, wobei das stark von den Gegnern abhängt (gerade ob jemand QQ+ hier coldcalled oder nicht), aber ich würde das niemals machen. Ist definitiv nen Move, der eine hohe Varianz verursacht und gegen unbekannte Spieler ist das einfach nicht nötig.

Natürlich mindert das bereits im Pot befindliche Geld die Equity, das ist einer der Vorteile.

Letztlich haben wir zwei Vorteile:

=> Im Falle eines erfolgreichen Bluffs mehr Gewinn (durch das Deadmoney)
=> Im Falle eines All-ins etwas weniger benötigte Equity

Letztlich geht es aber um die Frage: Handelt es sich um Deadmoney?

Wenn ein looser UTG opened und dahinter zwei tighe Spieler callen, sind 9BB im Pot und 1,5BB an Blinds. Da kann man davon ausgehen durch ein Squeeze häufig genug den Pot mitzunehmen, da die Foldequity (gerade gg die Coldcaller) recht hoch sein wird.

Wenn nun UTG opened, MP 3-bettet und CO 4-bettet sind bereits 25BB+X im Pot, aber man kann das Geld sicherlich nicht als Deadmoney titulieren.

Achso! Also Deadmoney im Sinne von hohe Foldequity aber eben nicht nur bei einem der Spieler, sondern bei allen zusammen. Wenn einer mit hoher Wahrscheinlichkeit callt, ist es kein Deadmoney. Richtig?

Original von kalle1988
Achso! Also Deadmoney im Sinne von hohe Foldequity aber eben nicht nur bei einem der Spieler, sondern bei allen zusammen. Wenn einer mit hoher Wahrscheinlichkeit callt, ist es kein Deadmoney. Richtig?

So kann man es grob sagen.

Ich kann auch mal das OS-Glossar (ja, das gibts noch ) zitieren:

Allgemein bezeichnet man als Dead Money Geld, das sich zusätzlich zu den summierten Einsätzen der noch aktiven Spieler im Pot befindet. Hierzu zählen z.B. der Dead Blind und Einsätze von Spielern, die entweder ihre Karten schon abgelegt haben oder dies aller Wahrscheinlichkeit nach noch tun werden. Derartiges totes Geld verbessert je nach Situation unmittelbar die Pot Odds der jeweiligen Spieler, da sie für ihren Einsatz mehr Geld gewinnen können als nur die Einsätze ihrer aktiven Gegner.

Und dann ist eben die Frage ob es sich wirklich um Deadmoney handelt oder eben doch um "Live-Money".

Ok ich muss sagen, wenn ich so drüber nachdenke, dann wird der Raise schon besser. Der einzige starke Move kommt vom BU mit seiner 3Bet, aber gerade weil es nur der BU ist, kann man die 9,4% im Durchschnitt noch erweitern, weil da ja auch die UTG 3bets einfliessen. Die anderen beiden Spieler könnten typischerweise Pockets oder Connectors haben, weil die Odds super sind. Das ist also ziemlich totes Geld.
D.h. wir müssen jetzt noch für den BU rechnen. Wenn er sagen wir vorsichtig 11% hat, dann wären dass 148 Kombinationen, von denen er uns mit 32 (QQ+,AK) callt und vor uns liegt. Also in ca. 1/5 der Fälle.
20% verlieren wir also 96, wobei wir natürlich noch 35% Restequity haben, also nur ca 60 verlieren. Und in 80% der Fälle gewinnen wir 44.
Das macht also ca 20BB +EV!
Puh, also selbst wenn wir die 96BB immer komplett verlieren würden, wären wir noch +EV. Genauso wenn ich nur von 9% ausgehe, habe ich in ca. 3/4 der Fälle einen Fold, was das ganze immer noch +EV macht.

Die Lage scheint also offensichtlich zu sein. Trotzdem habe ich eins schlechtes Gefühl dabei. Einmal erhöhen wir auf jeden Fall unsere Varianz, was ich persönlich nicht so mag. Und zweitens bin ich mir einfach nicht sicher, ob man auf NL10 nicht doch einfach genug Leute hat, die in sowas eine Herausforderung sehen und gamblen. Was würdest du machen?
Und was sagst du zu meiner Beispielrechnung?

Die Rechnung ist schon etwas komplizierter, gerade weil zwei weitere Spieler im Pot sind die ja eine 3-bet coldcallen, kein normales Raise. Dass die also "nur" PPs oder drawing hands haben glaube ich nicht unbedingt, denn sowas wie 87s ist kein guter Call im SB, dafür können starke Hände (JJ+) auch durchaus vorsichtig callen oder halt trappen (KK+).

Eins ist ja klar: Wenn der Button zu 80% foldet und die anderen beiden nahezu immer können wir da any2 shoven. Da brauchen wir ja nicht weiter zu rechnen wenn wir 96BB für über 40BB "riskieren". Da brauchen wir ja nicht mal Restequity.

Ich habe mal Snowie gefragt.

Der sieht die Sache ganz anders:

Call: EV -4,99
All-in: EV -27,8

Ehrlich gesagt verwundert mich dieses schlechte Ergebnis etwas. Aber Snowie ist hier eh schwer einzuschätzen, es ist ein Ausnahmespot. Snowie limp/callt keine 3-bets und coldcallt auch im SB keine 3-bets. Er kann da kaum Ranges zuordnen. Daher spielt er hier sehr tight weiter und würde nur mit AA AI shoven.

Glaube aber aufgrund dieser Ausnahmesituation ist Snowie hier einfach überfragt...

Was ich machen würde? Ich tendiere ehrlich gesagt eher zum Call...:f_ugly:

Ja genau, die anderen beiden Spieler hab ich natürlich jetzt für die erste Näherung weggelassen. Mir war die Sache da nicht so klar, wie dir
Aber wer ist denn Snowie?
Und warum würdest du zu dem Call tendieren? Dann auf Fit or Fold oder was?

Original von kalle1988
Ja genau, die anderen beiden Spieler hab ich natürlich jetzt für die erste Näherung weggelassen. Mir war die Sache da nicht so klar, wie dir
Aber wer ist denn Snowie?
Und warum würdest du zu dem Call tendieren? Dann auf Fit or Fold oder was?

Snowie ist eine Art Poker-Bot mit dem du "Üben" kannst:

http://de.pokerstrategy.com/poker-tools/poker-snowie/

Näheres dazu findest du auch in meinem Blog (die letzten Seiten), da diskutieren wir auch gerade über Vor-und Nachteile von Snowie. Ich teste ihn gerade.:f_cool:

"Fit or Fold" klingt irgendwie "negativ". Klar, ohne Set werden wir da kaum weiterspielen können, aber hitten wir ein Set werden wir sicherlich häufig ausbezahlt.

Wir bekommen hier halt traumhafte Odds - 44BB im Pot, wir müssen nur 9BB nachlegen. Daher ist sicherlich EV(call) > EV(fold), und demnach sollten wir eher den Call als den Fold vorziehen.

Original von kalle1988
Ja genau, die anderen beiden Spieler hab ich natürlich jetzt für die erste Näherung weggelassen. Mir war die Sache da nicht so klar, wie dir

Du machst hier ja quasi eine Analyse für einen Semibluff. Du kassierst das Deadmoney ein wenn alle folden und bringst deine Restequity ins Spiel wenn alle folden (ist bei einem Semibluff ja unerhebluch ob du 99, AK oder 87s hältst).

Wenn du zu 80% 44B gewinnst - so viel kannst du doch unmöglich verlieren! Ich rechne dir es mal vor:

Du redest von 80% Foldequity - und von 44BB Deadmoney.

Bedeutet ja: 0,8*44BB - 0,2*X

Angenommen, wir wollten wissen wo wir break even sind:

0,8*44BB - 0,2*X = 0

0,8*44BB = 0,2*X

35,2BB = 0,2*X

X = 176BB

Das bedeutet, wenn du zu 80% die 44BB gewinnst, dürfest du in den anderen 20% 176BB verlieren und wärst break even, also plusminus Null!

Du hast aber nur 100BB und zusätzliche Restequity - aber das ist alles nicht mal nötig um den Move dicke dicke +EV zu gestalten.

Und mit etwas Übung sollte dir dann auch sowas sofort klar werden!:f_thumbsup: