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3.0/6.0 QTo Bluffbet River?

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MaxFeelgood
Beigetreten: 23.04.2008

888Poker $3/$6 Limit Hold'em - 6 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Stats(VPIP/PFR/AF/WTS//Hands)
MP3 = 39/20/1.1/43//1.4k

Pre Flop: (1.333 SB) Hero is BB with Q♦ T♥
1 fold, MP raises, 3 folds, Hero calls

Flop: (4.333 SB) 2♦ 7♣ 6♥ (2 players)
Hero checks, MP bets, Hero calls

Turn: (3.167 BB) 2♠ (2 players)
Hero checks, MP checks

River: (3.167 BB) 4♦ (2 players)
Hero checks, MP checks

Final Pot: 3.167 BB

Nach dem Check behind von Villain am Turn ist sein Plan offensichtlich: Er hat highcard Potential und möchte billig zum Showdown.
Mit meiner Qhigh schlage ich nicht viel, vielleicht noch sowas wie Q9s, Q8s.

Hätte ich es am River mit einer Bluffbet versuchen sollen? Villains Wert für Fold to Riverbet = 41 ist recht hoch.


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12 Antworten
domano
Beigetreten: 04.08.2006

Denke ja du solltest bluffen, muss ja nicht so oft klappen


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TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

Auf dem Board folden eigentlich nur schlechtere Hände und evtl. ein paar Kx


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Man kann bluffen, aber man muss nicht. Es gibt an dieser Stelle eine Menge Hände, die du haben kannst, die ähnlichen oder weniger Showdownvalue haben. T9 oder J8 zum Beispiel. Das heisst, du hast eine Menge Hände in deiner Range, die du bluffen könntest. Alle davon immer bluffen ist sicher nicht gut, da der Gegner eben gut Showdownvalue haben könnte und oft callen wird. Ausserdem hast du an dieser Stelle nicht so oft eine made Hand, da du die meisten Pairs am Flop checkraisen wirst. Am Turn kommt eine Blank und am River eine Karte, die dir nicht so oft hilft. Du kannst nicht so schrecklich viel repräsentieren und auf dem Board liegt nichts, wovor der Gegner Angst hat. Da du an dieser Stelle selten eine Valuebet hast, kannst du deinem Gegner das Leben nur schwer machen, wenn du auch selten bluffst.

Ich denke, kleine Asse spielst du an dieser Stelle am besten als Bluffcatch (cc), A8+ als Valuebet (wobei du AQ+ am Flop für Value checkraisen könntest, also A8-AJ) und jedes Paar auch, wobei du ausser der 4 eigentlich kein Paar in der Range hast, weil alles andere am Flop als Checkraise gespielt werden kann.
Einen balancierten Bluff hast du, wenn du zu 20% bluffst und zu 80% valuebettest (wegen der Odds). Ich glaube, wenn du diese Hand zu 10% bluffst und zu 90% nicht, dann kommt das mit einem balancierten Bluff hin, da du auch noch andere Hände in deiner Range hast, die du bluffen möchtest (mit ähnlicher Quote).


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Underbluffing
Beigetreten: 12.10.2014

1. hängt es sehr von deinem Flopplay/overallgameplan ab wie weit deine valuerange ist/sein kann, was dann wichtig ist, da du dann weißt wie viele Bluffs du nehmen kannst.

2. Ich vermute du hast mit QT 0EV wenn du checkst (daher Villain wird niemals eine schlechtere Hand behind checken). Sagen wir du hast theoretisch 10 Bluffkombos, dann kannst du diese nun auf deine 0EV Bluffingrange aufteilen (welche hier zumindest QT- ist). Du hast nun die Möglichkeit, dass du entweder von unten nach oben gehst. Daher du fängst mit T9 (oder was auch immer hier deine schlechteste Hand ist) und füllst es nach oben an, dann wirst du nicht viel weiter als J high kommen. Oder du gehst her und bluffst x% deiner gesamten Bluffingrange (x muss wenn du es sumierst auf 10 Kombos kommen).

Die 2. Herangehensweise ist um einiges schwieriger, da du dir 1. deiner gesamten Range besser bewusst sein muss und 2, einen RNG benötigst. Jedoch ist der Vorteil davon, dass Villain es schwierger hat Blockerfolds zu machen. As played reicht auf 3/6 die 1. Variante und ich würde daher checken


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MaxFeelgood
Beigetreten: 23.04.2008

@cjheigl und Underbluffing

Könnt ihr mir das Konzept des Gameplans genauer erläutern?
Woher stammen die Angaben 80% Valuebetting- zu 20% Bluffingrange (oder 90% zu 10%) bzw. 10 Bluffkombos?
Welche Parameter fließen ein?
Nehmen wir den vorliegenden Fall als Beispiel. Villain hat ein PFR = 20. Ich gebe ihm deshalb die für einen TAG typische Open Raising Range aus MP3 von

55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo

Ich calle dann im BB mit

88-22, A9s-A2s, K2s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, ATo-A2o, KTo+, QTo+, JTo

= 370 Kombos.

Am River sind davon ca. die
- wertlosesten 20% = Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, QTo+, JTo (76 Kombos)
- wertlosesten 10% = J8s+, T8s+, 98s, JTo (36 Kombos)
- wertlosesten 10 = T8s+, 98s (12 Kombos)

Aber gerade T8s und 98s hätte ich ab Flop aggressiv gespielt wegen der vielen Outs.

Also nochmal: Welche Hände sollte ich am River bluffen?


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Zitat
TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

@Underbluffing

Was bedeuten RNG und Blockerfolds?


Antwort
Zitat
Underbluffing
Beigetreten: 12.10.2014

random number generator

Es gibt spots, in welchen KQ ein besserer Bluffcathcer ist als A9, zB wenn Villains bluffingrange eine 9 beinhaltet


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Zitat
Underbluffing
Beigetreten: 12.10.2014

Original von MaxFeelgood
@cjheigl und Underbluffing

Könnt ihr mir das Konzept des Gameplans genauer erläutern?

Für mich bedeutet gameplan, wie ich gegen Gegner meine Range spiele, zB defende ich Preflop alles passiv oder habe ich eine 3betting Range aus dem BB etc.

Woher stammen die Angaben 80% Valuebetting- zu 20% Bluffingrange (oder 90% zu 10%) bzw. 10 Bluffkombos?
Welche Parameter fließen ein?

Potsize und Betsize für die Ratio

Nehmen wir den vorliegenden Fall als Beispiel. Villain hat ein PFR = 20. Ich gebe ihm deshalb die für einen TAG typische Open Raising Range aus MP3 von

55+, A5s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KJo+, QJo

Ich calle dann im BB mit

88-22, A9s-A2s, K2s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, ATo-A2o, KTo+, QTo+, JTo

= 370 Kombos.

Am River sind davon ca. die
- wertlosesten 20% = Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, QTo+, JTo (76 Kombos)
- wertlosesten 10% = J8s+, T8s+, 98s, JTo (36 Kombos)
- wertlosesten 10 = T8s+, 98s (12 Kombos)

Aber gerade T8s und 98s hätte ich ab Flop aggressiv gespielt wegen der vielen Outs.

Also nochmal: Welche Hände sollte ich am River bluffen?

Du schaust dir deine Range an die du genau so spielst, dann schaust du dir Villains Range an die er so genau spielt. Danach versuchst du herauszufinden wie viele Hände du valuebetten kannst. Nun zählst du die Kombos welche du valuebettest und addest ca 25% Bluffs, so dass deine Range aus 80% Value und 20% Bluffs besteht


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Es gibt das Konzept des spieltheoretisch optimalen Spiels. Optimal spielst du dann, wenn der Gegner indifferent in seiner Reaktion wird. Das heisst, er hat keinen bevorzugten Weg, wie er dein Spiel ausnutzen kann. Das stellt ihn vor die grössten Schwierigkeiten, weil er dann aus deinem Spiel keine Rückschlüsse ziehen kann. Ein Bluff ist dann optimal, wenn das Verhältnis zwischen Bluffs und Valuebets so ist, dass der Gegner indifferent für einen Call wird. (Bei Händen, die nur einen Bluff schlagen können.) Das ist dann der Fall, wenn das Verhältnis zwischen Bluff- und Valuebets den Odds entspricht, die der Gegner für den Call erhält.

Hier im Beispiel: der Gegner erhält bei seinem Call Odds von 4:1. Das bedeutet, seine Schwelle für einen Call ist 20% Equity. Wenn du genau so bluffst, dass er mit einem Bluffcatcher 20% Equity hat, dann ist es für ihn egal, ob er callt oder nicht (das bedeutet indifferent sein). Daraus ergibt sich, dass deine Valuebets und Bluffs im Verhältnis 4:1 stehen sollten. Dann bettest du zu 20% Bluffs und zu 80% Valuebets.

Der Gameplan ist die Entscheidung, mit welcher Linie du welchen Teil deiner Range spielen willst. Eine Linie ist dabei eine Kette von Spielzügen über mehrere Streets. Eine gängige Linie ist z. B. cr Flop, bet Turn, bet River. cc Flop, cr Turn, bet River könnte eine andere Linie sein. Oder cc Flop, cc Turn, ? River, wobei das ? für mehrere Möglichkeiten steht. Welche Linie man spielt hängt davon ab, welche Linie man für die profitabelste der jeweiligen Handkategorie hält. Im allgemeinen wählt man seine Linien so, dass man eine möglichst grosse Anzahl von Händen profitabel spielen kann.

In dieser Hand liegt es nahe, dass man Valuehände am Flop mit der Linie cr Flop, bet Turn, bet River spielt, da dir das wegen der möglichen Straight Draws in deiner Range oft Calls von high card A oder K einbringen wird. Das generiert eine Menge Value für deine Pairs und andere Valuehände. Wenn du das so machst und schätzt, dass der Gegner das auch so sieht, dann hast du nach cc Flop keine Valuehände am Turn, die du betten könntest, weil am Turn eine Karte kommt, die keine weiteren Pairs erzeugt. Check Turn ist daher konsequent. Du hast mit dieser Linie auf diese Karte am Turn nie Grund zu betten. Wenn du eine 2 am Flop cc gespielt hättest, dann käme für diese Hand am Turn auch ein cr sehr in Frage. D. h. auch diese Hand kann man gut checken.

Auf dem River kommt dann eine weitere niedrige Karte. Die gibt dir selten ein Pair (A4 könntest du haben). Da der Gegner auf dem Turn Schwäche gezeigt hat kannst du dir am River überlegen, welche Hände du gegen die Range des Gegners für Value betten kannst. Der Gegner wird ein Ass immer callen, aber wahrscheinlich auch einige Ks, da seine Range ebenfalls fast ausschliesslich aus high Card bestehen wird. Pairs hätte er auf dem Turn sicher gebettet. Die Kartenkombinationen für deine Valuehände zählst du jetzt zusammen und addierst eine Anzahl von Händen als Bluff, die 1/4 der Anzahl deiner Valuehände ist.

Als Bluff am River kommen nur Hände in Frage, die gegen check behind so gut wie keine Showdowns gewinnen. K high wirst du deshalb nicht bluffen, da diese Hand zu gut für einen Bluff wäre. A high sowieso nicht. Q high schon, da man erwarten kann, dass der Gegner schlechtere Hände so gut wie nie behind checken wird. Der Gegner wird ja nicht so irre viel schlechtere Hände haben, da er preflop tight raist. Er blufft nicht wahnsinnig viel, wenn er auf einen Check schlechtere Hände bettet. Das bedeutet, QT ist ein Bluffkandidat am River.

Daneben hast du noch andere Bluffkandidaten. Wie Underbluffing schon geschrieben hat, spielen die meisten einfach die schlechtesten Hände aus ihrer Range als Bluff, da bei denen die Gefahr am geringsten ist, dass sie Hände des Gegners auf andere Weise schlagen können. Wenn sie das nicht können, dann kommen andere Spielweisen wie cc auch weniger in Frage (die Alternative für solche Hände ist dann einfach Aufgabe des Pots). Insbesondere ist das low end deiner Bluff-Range prinzipiell auch schlecht geeignet für eine Bluff-cr Linie (Mathematics of Poker), so dass für das low end nur die Alternativen in bet (bluff) oder Aufgabe bestehen. Man muss also nur ermitteln, was bei der bisher gespielten Linie wohl das low end deiner Range wäre und dann eine entsprechende Anzahl dieser Hände bluffen. Mit dieser Methode hält man den Denkaufwand gering, was bei Multitabling von Vorteil ist.

Will man auch andere Hände bluffen, dann muss man über die Blufffrequenz dieser Hände nachdenken, was mehr Aufwand ist. Dafür wird der Gegner öfter Hände zu sehen bekommen, die ihn vielleicht überraschen und das könnte ihn verunsichern. Er wird auf jeden Fall eine weitere Range zu sehen bekommen als er erwartet und damit wird er mehr Schwierigkeiten haben, deine Ranges gut einzuschätzen.

Wie du schon festgestellt hast, hast du am River kaum Straight Draws in deiner Range, da du die wie deine Valuehände am Flop mit einem cr gespielt hättest. Am River wird deine Range daher vor allem aus 2 high Cards, ein paar Gutshots und high Card mit backdoor Draws (vom Flop aus gesehen) bestehen. JT und J8s+ und vielleicht T9 ist dein low end. Diese Kombinationen reichen auch schon völlig aus, um alle nötigen Bluffs zu finden. Tatsächlich wirst du auch von diesen Händen nicht alles bluffen können, da du vielleicht nur 80 Valuekombos hast (A4, K4s, A8-AJ), so dass du nur 80/4 = 20 Kombos bluffen solltest. T9 oder JT alleine sind schon jeweils 16 Kombos.

Was den Zufallsgenerator (RNG) betrifft, dazu eignen sich Würfel. Ich habe immer einen Satz Würfel auf meinem Tisch liegen, auch wenn ich sie nur selten einsetze. Prozentwürfel (zwei 10er Würfel) gibt es in jedem Spielwarengeschäft.


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Underbluffing
Beigetreten: 12.10.2014

Sehr guter post _drink:

Es gibt das Konzept des spieltheoretisch optimalen Spiels. Optimal spielst du dann, wenn der Gegner indifferent in seiner Reaktion wird. Das heisst, er hat keinen bevorzugten Weg, wie er dein Spiel ausnutzen kann. Das stellt ihn vor die grössten Schwierigkeiten, weil er dann aus deinem Spiel keine Rückschlüsse ziehen kann. Ein Bluff ist dann optimal, wenn das Verhältnis zwischen Bluffs und Valuebets so ist, dass der Gegner indifferent für einen Call wird. (Bei Händen, die nur einen Bluff schlagen können.) Das ist dann der Fall, wenn das Verhältnis zwischen Bluff- und Valuebets den Odds entspricht, die der Gegner für den Call erhält.

Der indifferent Part stimmt nicht ganz. Ein Nashequilibrium besagt das beide Spieler eine Strategy spielen bei dem keiner einen höheren EV generieren kann wenn er davon abweicht. Ein Toygame, wir haben einen Spot am River und iwie haben beide Spieler bis dahin GTO gespielt und dass Board hat sich so entwickelt, dass Heros Range extrem stark und Villains im Vergleich recht schwach ist. Sagen wir Hero hat 20 Valuekombos und 1 Bluffkombo (1:5 odds). Spieltheoretisch hat Hero als EV Potsize, da Villain immer folden sollte (EV=0)-->EVpot - 0 = EVpot. Daher hat Villain hier einen eindeutigen fold, da ein call immer -ev ist und wenn Villain einen -ev call macht generiert Hero mehr als Potsize als EV (was vom NE abweichen würde). Dieser Spot beweist (soweit mein Verständnis für NE geht), dass es in Poker mehrere NEs gibt. Da ob Hero hier 6 Valuekombos oder 20 Vauekombos bettet egal ist, da Villain immer folden muss. Die Frage die wir nun haben ist, wie viele Valuekombos betten wir und da kommt es auf Villain an, wenn wir gegen einen Vollidioten spielen betten wir alle, da er dann mehr EV verliert. Gegen gute Gegner betten wir 6-7, da sie eventuell nicht realisieren dass wir nicht genug bluffs haben, jedoch wenn wir alle 20 Valuehände betten es ziemlich obv wird und sie dann doch die richtige Entscheidung treffen und immer folden. Der letzte Teil ist im NL ein viel größeres Thema, dazu werde ich aber nichts öffentlich schreiben sorry :)


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MaxFeelgood
Beigetreten: 23.04.2008

Original von Underbluffing
Sehr guter post _drink:

Auch von mir Thumbs up für euch beide. :f_thumbsup::f_thumbsup:
Super erklärt!!

Ich habe den Thread als pdf im Ordner bei meinen Strategie-Lektionen verstaut.

Warum existiert im FL Bereich eigentlich kein Paper zum Thema GTO?
In die Platin Strategie-Sektion würde es doch gut hineinpassen. Ihr beide könntet eure Ausführungen per copy&paste zusammenfügen und er wäre fertig.

Es ist einfach schade, dass FL so auf dem absteigenden Ast ist. :f_cry:

Trotzdem: Macht weiter so! :f_grin:


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Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Als die Artikel geschrieben wurden war GTO noch unter dem Horizont. Das Konzept wurde dann später in Coachings und Videos behandelt. In der Videosektion findest du etliche Videos von Cornholio (deutsch) und Boomer (englisch), die sich damit beschäftigen. Da der FL-Bereich so geschrumpft ist, ist es schwierig geworden Honorarausgaben für weitere Artikel zu rechtfertigen.


Antwort
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