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preflop charts - neu "kompiliert" (update 10.05.2009)

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NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

So...weil immer wieder die gleichen Fragen kommen, hab ich mal ne kleine Anleitung erstellt:

(1) OpenRaisingChart und PreFlopRaise-Multiplier
Anwendung:
Das ORC gibt dir die Hände an, die du openraisen solltest, wenn du first-in bist. Einfach in der entsprechenden Spalte schauen und alle Hände die darin stehen oder besser sind Raisen.
Der PFR-Multiplier wird als Unterstützung für andere Charts benutzt. Er dient dazu den statischen PFR-Wert dynamisch zur Position zu modifizieren. Einfach den PFR-Wert mit dem Multiplier der Position multiplizieren. Ein PFR von 20 vom Button aus entspricht z.B. einer Raisingrange von 40 (2*20).
Theoretische Grundlage:
Das ORC ist aus der Analyse großer Datenbanken und viel Erfahrung entstanden.
Der PFR-Multiplier wurde anhand des ORCs abgeschätzt.

(2) Raising One Limper
Anwendung:
Das Chart gibt dir an, mit welchen Händen du raisen kannst, wenn genau ein Gegner vor die gelimpt (gecallt) hat. Dabei wird nach VPIP und PFR des Limper unterschieden. Einfach in die Spalte schauen, wo die Werte am ehesten übereinstimmen (erster Wert ist VPIP, zweiter PFR).
Im Prinzip muss man hier vor der Verwendung noch den PFR-Multiplier anwenden, aber ich denke das kann vernachlässigt werden.
Theoretische Grundlage:
Um das Chart zu erstellen wurden einfach die Hände ermittelt, die gegen die durch die Stats bestimmte Range min. 50% EQ haben.

(3) 3-betting according to opponents PFR
Anwendung:
Das Chart gibt die Hände an, mit denen man gegen einen Openraise 3betten kann, abhängig vom PFR des Gegners. Hierfür einfach den Positions-PFR mit Hilfe des PFR-Multipliers bestimmen und in der entsprechenden Spalte nachsehen. Der erste Wert bezieht sich immer auf einen normalen Gegner, der zweite auf einen (Postflop-)LAG.
Theoretischer Hintergund:
Gegen einen normalen Gegner wird angenmmen, dass man ca. 46% EQ braucht um ihn zu isolieren. Bei einem LAG wird etwas mehr (48%) benötigt, da auf Grund der Potgröße das dead-money weniger ins Gewicht fällt.

(4) Call-Odds
Anwendung:
Das Chart gibt an, welche Hände man preflop zu welchen Odds callen kann. Einfach Odds berechnen und schauen obs reicht.
Theoretischer Hintergrund:
Für die Erstellung der Tabelle wurde einfach die Wahrscheinlichkeit berechnet bestimmte Hände zu treffen (2pair, Trips, Straight-/Flushdraw oder besser) und in Odss umgerechnet.
ACHTUNG: Diese Vorgehensweise ist mathematisch nicht ganz korrekt und die Werte sind bestenfalls als Richtline zu betrachten. In der Realität muss man wohl etwas tighter spielen.

(5) Reacting according to opponents PFR
Anwendung:
Das Chart gibt für bestimmte Hände an, welchen PFR (Multiplier beachten!) der Gegner mindestens haben muss, damit bestimmte Moves Sinn machen.
Einfach den Position-PFR des Gegner berechnen und bei der eigenen Hand in der entsprechenden Spalte nachschauen. Ist der PFR größer als der angegebene Wert, kann man den Move durchführen.
Sollte eine Hand nicht in diesem Chart sein, entweder auf andere Charts zurückgreifen oder nach ähnlichen Händen suchen.
1. Spalte ist die BB-Defense: Wann callen wir im BB gegen einen Openraise.
2. Spalte ist die BB-3bet: Wann 3betten wir im BB auf einen Openraise?
3. Spalte ist die Isolation-3bet: Wann 3bette ich einen Openraise?
4. Spalte ist genau wie die 3. nur gegen einen (Postflop-)LAG
Die letzten beiden Spalten entsprechen inhaltlich also in etwa dem Chart (3)
Theoretischer Hintergrund:
Für die BB-Defense wird angenommen, dass wir 35% EQ gegen die Range des Gegners brauchen. Für die 3bet geht man von 50% aus und für die 3bet aussehalb des BB von 46% gegen noramle und 48% gegen Lagige Gegner.

(6a) 3-betting vs ORC
Anwendung:
Auch hier gehts wieder um die 3bet gegen einen Openraise, allerdings wird hier einfach davon ausgegangen, dass der Gegner nach ORC spielt und nicht auf irgendwelche PFR-Werte geachtet. Einfach schauen aus welcher Position der Raise kommt und in der entsprechenden Spalte nachsehen ob man 3betten kann.
Theoretischer Hintergrund:
Als Range diente, wie schon gesagt, das ORC. EQ-Grenze war wieder 46%.

(6b) Cap vs "3-betting vs ORC"
Anwendung:
Das Chart gibt an, mit welchen Händen man cappen sollte, wenn man nach einem Openraise ge3bettet wurde.
Aus welcher Position man geopenraiset hat, bestimmt die Zeile und die Position des 3betters die Spalte.
Theoretischer Hintergrund:
Als Range des Gegners wird Chart (6a) zur Grundlage genommen und als EQ-Grenze 50%.

(7) BB vs ORC
Anwendung:
Das Chart behandelt die Situation, wenn wir im BB sitzen und ein Gegner openraiset. Einfach die Position des Gegners ermitteln und in der entsprechenden Spalte nachschauen. Der erste Eintrag sind Hände mit denen man callen kann, der zweite (falls vorhanden) Hände die man 3betten kann.
Theoretischer Hintergrund:
Als Range des Gegners wird wieder das ORC angenommen. Zum callen brauchen wir 35% zum 3betten 50% EQ. Zusätzlich wurden die Werte noch mit Endos-Playability-Chart verfeinert.

(8) Odds & Outs
Anwedung:
Das Chart gibt an, welche Odds man bei wievielen Outs braucht um zu callen (postflop).
Outs bestimmen und in der entsprechenden Zeile nachschauen welche Odds benötigt werden. Hat man bessere oder gleich gute Odds, kann man callen.
Die letzte Spalte gibt die EQ an, die man mit der Hand am Flop hat (also die Wahrscheinlichkeit, dass bis zum River der Draw ankommt).
Theoretischer Hintergrund:
Siehe Odds&Outs-Artikel ;)


Antwort
Zitat

Wollt mir den chart 5 Reaction acc. to opponents PFR chart ein wenig erweitern und hab mal nachgestoved .

komme aber teilweise auf sehr unterschiedliche Ergebnisse .

Z.B. bei BB call(HU)

Q8s kann ich hier laut chart erst ab 18 pfr beim gegner callen .

gegen eine 14pfr range ( 55+, A7s+, KTs+, A9o+, KJo+) habe ich aber bereits

35,3% Equity ( +0,3 playability nach Endos chart) .

Ist das ein fehler im chart oder mach ich hier einen fehler bei der gegnerischen range ? Wenn ich z.B. 55 und 66 rausnehme und dafür Qjs hinzunehme sinkt meine equity ja schonwieder unter 35%

Wenn das der Fehler ist , wie kann ich dem gegner dann eine realistische range geben ?


Antwort
Zitat
romanH
Beigetreten: 15.08.2006

danke für die Anleitung Nosekiller!
am besten ihr stellt sie auch noch direkt in die strategiesektion


Antwort
Zitat

keiner ne Antwort auf meine Frage ?!?!


Antwort
Zitat
swizz
Beigetreten: 02.03.2006

Was für einen Sinn hat eigentlich Chart (3). Der Überschneidet sich mit Chart (5), hat ihm gegenüber aber eigentlich keine Vorteile.


Antwort
Zitat
NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

Original von swizz
Was für einen Sinn hat eigentlich Chart (3). Der Überschneidet sich mit Chart (5), hat ihm gegenüber aber eigentlich keine Vorteile.

Chart 5 deckt nur sehr begrenzt ein paar Hände ab, in 3 findest du alle


Antwort
Zitat
romanH
Beigetreten: 15.08.2006

warum braucht man für calls aus dem BB eigentlich 35% ?
durch den SB kriegen wir doch sogar bessere odds als 3:1 und bräuchten demnach weniger als 33.3% equity.
oder sollen die 35% berücksichtigen das wir oop sind und unsere hände dadurch etwas an value verlieren ?


Antwort
Zitat

habs gefunden


Antwort
Zitat

Original von NoSekiller
So...weil immer wieder die gleichen Fragen kommen, hab ich mal ne kleine Anleitung erstellt:
....

Thx Nose für die Anleitung, könnte man doch auf der ersten Seite verlinken, denn 10 Seiten später findet die sonst keiner mehr.

Thx Approx für die übersichtlichen Charts =)


Antwort
Zitat
nopi
Beigetreten: 18.08.2006

Ich muß hier nochmal Chart "(5) Reaction acc. to opponentss PFR" zur Diskussion stellen ... das Ganze anhand eines Beispiels:

MP3 (30/20) open-raises, 3 folds, Hero im BB hat K8o.

Laut Chart können wir alle positionsbereinigten Raises > 18 PFR im BB callen. Diese 18% sind aber mit Pokerstove angenähert worden, was heißt: Es wurden die besten 18% der Hände gegen drei Gegner genommen!

Bei Annahme einer 20% PFR-Range gegen drei randoms, ergibt sich:
5,013,626,112 games 0.005 secs 1,002,725,222,400 games/sec

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 63.182% 61.89% 01.29% 3103121976 64610100.00 { 66+, A4s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
Hand 1: 36.818% 35.53% 01.29% 1781283936 64610100.00 { K8o }
---
=> 36,818% > 35% => call

Wenn man jedoch heranzieht, dass dieser Fall immer HU ist, ist es dann nicht sinnvoller die besten xx% der Hände gegen einen(!) Gegner zu nehmen?

5,013,626,112 games 0.047 secs 106,672,896,000 games/sec

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 66.511% 64.93% 01.58% 3255502740 79094604.00 { 55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, K9o+, QJo }
Hand 1: 33.489% 31.91% 01.58% 1599934164 79094604.00 { K8o }
=> 33,489% < 35% => fold

Natürlich kennen wir Villains Range nicht. Wir wissen nicht, welche 18% seiner Hände er raisen wird ... klar.
Aber ich denke, dass in dieser HU-Situation eine Range-Annahme "... vs. 1 random" besser zutrifft, oder?
Wahrscheinlich sollte man hier noch die Playability reinrechnen ... das ändert aber nichts an der Grundannahme, dass dieser Chart überarbeitungsbedürftig ist.

Thougths ?


Antwort
Zitat

20% range nach

Poker stove : 66+, A4s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+

Equilator HU range : 55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo

Und dann vergleich mal die range mit dem ORC .
Unsere charts ( und wohl auch einige vergleichbare) orientieren liegen deutlich dichter an der stove range .

Genau bestimmen kann mans eh nicht aber die stove range ist beim gegner wohl wahrscheinlicher ...
Da die Häbde die geraist werden immer eher auch multiwaytauglich sind ( Gegner weiß ja vorher nicht das die hand Hu wird ...)

Übrigens bei mir ist JTo nicht mehr in der 20% range ...


Antwort
Zitat
Marvl
Beigetreten: 13.03.2005

naja, das Stove-Handranking ist schon ziemlich praxisfern.
Q9o ist zum Beispiel auf Rang 59, 44 ist auf Rang 72.

Das hat durchaus gewisse Auswirkungen.
z.B., wenn wir wissen wollen, ab welcher gegnerischen Range wir 48% Equity mit unserer Hand haben.
KJs hat 48% EQ vs top 20% vom Open-Raiser mit Stove-Ranking.
Bei realistischen Rankings muss er schon eine Range von ungefähr 27 bis 30% haben, damit wir mit KJs auf 48% EQ kommen.


Antwort
Zitat
Pherseus
Beigetreten: 31.05.2005

Wenn vorher einer limpt und man ist im BB, kann man dann auch nach dem "(2) Raising One Limper"-Chart spielen?


Antwort
Zitat
NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006

Original von Pherseus
Wenn vorher einer limpt und man ist im BB, kann man dann auch nach dem "(2) Raising One Limper"-Chart spielen?

sollte...das Chart ist glaub ich auf 50% EQ gegen den Limper berechnet


Antwort
Zitat
cairol
Beigetreten: 23.01.2007

Eine Frage zur Blind defence: Wann sollte man die linke Seite von Tabelle 5 (reaction acc. to opponents PFR) und wann Tabelle 7 (BB vs ORC) verwenden? Die letztere ist ja einiges looser und man called viele kleine suited connectors/gappers. Diese haben nicht die nötige equity aber werden vermutlich aus playability Gründen gecalled?
Sollte man die BBvsORC Tabelle nur verwenden wenn man sicher ist das Villain ein ps.de'ler ist und nach ORC spielt? Oder kann man auch gegen andere Gegner looser werden?


Antwort
Zitat

Tabelle 5 ist vor allem nicht vollständig, gerade viele Hände die man marginal defendet fehlen dort einfach.
Sehr viel looser ist Tabelle 7 gar nicht, und wenn hat es wirklich mit Playability zu tun.

Ich richte mich ziemlich stark an die BB vs. ORC Tabelle. Ich versuche natürlich auch ein bisschen zu adapten (z.B. 1-2 Kicker looser gegen Leute mit höheren PFR als TAGs, bzw. 1-2 Kicker tighter werden gegen Gegner mit tiefem PFR). Meistens komme Ich aufgrund von Table Selection gar nicht soo häufig in die Situation den BB defenden zu müssen, Ich bevorzuge es wenn die Fische zu mir hinlimpen


Antwort
Zitat

irgendwie glaube ich immer noch nicht das chart "complete / call pre-flop" verstanden zu haben.

also: ich sitze im SB und trage mich mit dem gedanken zu completen

- mein einsatz: 1 SB
- auf dem tisch liegen bereits: 3 SB

ich habe also immer mindestens odds von 3:1, richtig? könnte also suited connectoren immer completen? die grösseren sind ja eh ein openraise. war da nicht eine einschränkung mit 32s, 43s,....?

jeder limper bringt mir 2 weitere SB in den pott, also

0 Limper 3:1 -> suited connectors OK
1 Limper 5:1 -> suited 1 and 2 gap OK
2 Limper 7:1 -> any suited, offsuited connector OK
3 Limper 9:1 -> offsuited 1-gap, pocketpair OK
4 Limper 11:1

womit die 11.5:1 im SH nicht zu erreichen sind, richtig? andererseits habe ich schon gelesen und in coachings gehört: 4 limper = complete anycard. was stimmt denn nun?

sobald ein raise vor mir kommt ist das chart hinfällig, bei raise hinter mir (BB raised) wird immer called, richtig?

kann ich das chart auch zum call in etwa BU verwenden, auch wenn ich dann 2SB bringen muss und die odds damit natürlich schwieriger zu erreichen sind? ich denke, eher nicht angesichts der nun höheren raise-gefahr hinter mir, oder? ausserdem würde das doch arg dem propagierten openraise-stil widersprechen.

das mit den gefahren postflop, dass ich eventuell nur einen draw habe, habsch gelesen. kann oder soll man das bei der tabelle beachten und wenn ja wie?

wenn ich die tabelle so anwenden würde, würde ich häufiger mit müll am flop stehen. sollte ich dann zumindest gegen 2 gegner weniger contibetten?

oder bin ich grad voll falsch mit meinen odds?


Antwort
Zitat

Original von NoSekiller

Original von Pherseus
Wenn vorher einer limpt und man ist im BB, kann man dann auch nach dem "(2) Raising One Limper"-Chart spielen?

sollte...das Chart ist glaub ich auf 50% EQ gegen den Limper berechnet

unabhängig davon, dass ich bereits 1 BB bezahlt habe? oder hebt sich das mit dem entgangenen deadmoney auf?


Antwort
Zitat
kombi
Beigetreten: 20.08.2006

Original von Loosar
irgendwie glaube ich immer noch nicht das chart "complete / call pre-flop" verstanden zu haben.

[...]

Am besten du liest dir mal den Original-Thread von Endos durch: Pot Odds für spekulative Hände.

Da steht unter anderem:
mit "Connected Holecards" sind JT-54 gemeintund
Achtung: Die angegebenen Werte sind bisher nur Theorie. Im Spiel lassen sie sich dadurch, dass die Hand Postflop noch weiter geht, nicht 1 zu 1 umsetzen.


Antwort
Zitat