Coronavirus

Wenn durch die Corona Krise die Nahrungsmittelpreise steigen sind die Entwicklungsländer natürlich hart betroffen. Dass die Nahrungsmittelpreise durch die jetzigen Maßnahmen steigen werden ist keine weit hergeholte These. Natürlich sollte man den Faktor bei den Maßnahmen beachten, wenn man das Ziel hat möglichst viele Menschen zu retten. Da hat der User schon recht, der das geschrieben hat.

Momentan halte ich die Lage aber für so unübersichtlich. Was auf was eine Wirkung hat ist sehr schwer vorherzusagen. Es ist auch sehr schwer vorherzusehen wie die Bevölkerung reagiert. Viele denken gerade in der jetzigen Zeit Deutschland first. Das Bild zeichnet sich ja schon seit Jahren ab. Sowas muss man leider auch beachten. Wenn der Verlust von Menschenleben in Deutschland zu einer politische Instabilität führt, hat das zwangsläufig auch wieder folgen auf Afrika. Leider sind Menschen oft nicht sehr weitsichtig.

Persönlich bin ich bei dir. Kann nur nicht abschätzen ob es wirklich klappen würde.

Weiteres Problem alle anderen Ländern müssten mitziehen. Ich denke dass das zu einen Gefangendilema führen kann. Wenn man davon ausgeht das einige reiche Länder davon profitieren könnten, selber im Lockdown bleiben während andere wieder vollgas geben.

Momentan sind die meisten Länder in Europa stärker rechtsorientiert als Deutschland. Denke das viele in den entwickelnden Ländern ihr Menschenleben weitaus höher einschätzen als das eines Afrikaners. Flüchtlingskrise kostet vor allem Geld, was Menschen schon nicht bereit sind zu zahlen. Und dann denkst du sie würden jetzt das Zahlen (Menschenleben in ihrem Land) ? Wie gesagt bin bei dir aber ich glaube nicht dass das von der Gesellschaft ohne weitere mitgetragen wird.

Ist es nicht viel schöner zu erwähnen dass wir nur noch 33k aktive Fälle haben?
Die Kurve geht schön wieder runter, durchhalten

Original von Wody

Original von StefanNRW
Nun, vielleicht nicht mit der Realität, aber mit den Modellen, über die wir hier reden. Würdest du dir die Mühe machen, die Frage, die ich dir dazu gestellt habe, zu beantworten, wäre das auch recht klar für dich, hier nochmal:

Also was deine Rechnung mit den Modellen und der Formel von R(t) zu tun hat musst du mir erklären: https://gitlab.com/simm/covid19/secir/raw/master/img/static/Derivation_of_the_formula_for_the_effective_reproduction_number.pdf

Es fließt, in einer komplexeren Form natürlich, als I_p dort mit ein (also Helmholtz nennt es die Infektionsperiode I_p, TU Ilmenau nennt es Infektionsprofil omega). Und bezieht sich immer auch auf einen Zeitraum - wenn ich - wie AyCaramba das mit seinem Graphen gemacht hat - nur mal grob anhand der wöchentliche Neuinfektionen abschätzen möchte, wie groß R ist, ist es ein Riesenunterschied ob ich 4 Tage, eine Woche oder einen Monat betrachte. Und diese Unterschiede im betrachteten Intervall fließen in jedes der Modelle ein (beim RKI beispielsweise deutlich simpler als bei der TU Ilmenau und bei Helmholtz). Das führt zu Fällen, wo R bei der TU Ilmenau eher größer erscheint als beim RKI - wie die Woche vom 02.03. bis zum 09.03. oder eben zu Fällen, wo das kleiner erscheint, wie vielleicht aktuell. Auch beim Helmholtz-Institut hast du ja selbst den 21.03. genannt, an dem RKI bei 1 war und Helmholtz bei 3 - es existiert also kein Bias des RKI zu höheren R, sondern die Modelle reagieren aufgrund der unterschiedlichen Infektionsprofile, die auch noch unterschiedlich lange Intervalle abdecken, einfach auf gewisse Schwankungen unterschiedlich.

Darum

Geschätzt wird die (Netto-)Reproduktionszahl R(t) am Tag t, das heißt die durchschnittliche Anzahl von Menschen, die jemand, der am Tag t infiziert wurde, unter gleichbleibenden Bedingungen infizieren würde.

Und in der Folgewoche gehen die Zahlen der Neuinfektionen dann eben nach unten wie man es bei einem R von <1 auch erwarten würde.

Na und da haben wir schon den nächsten Unterschied. Während das RKI den R-Wert dem letzten der 8 Tage von zwei 4 Tagesintervallen den R-Wert zuordnet (wie es die meisten hier wohl intuitiv machen würden), gehen bei der TU Ilmenau die folgenden Tage ein. Auch das also bitte berücksichtigen, wenn du Zahlen vergleichst.

Aber dann beantworte mir auch meine Frage. Wenn jemand aus dem Urlaub zurückkommt und 5 Leute ansteckt, wie hoch ist das R? Darf man hier auf verschiedene Werte von R kommen nur weil man verschiedene Intervalle nutzt?

Nun, in diesem einfachen Beispiel wird das wohl nicht passieren. Wenn aber jeden Tag 1000-5000 Leute angesteckt werden und du nicht weißt wer wann wen angesteckt hat, dann wird das betrachtete Intervall sehr wichtig. Es macht nunmal einen riesigen Unterschied, ob die 5 alle am ersten Tag angesteckt werden und dann am nächsten Tag von denen jeder wieder 5 ansteckt - dann hab ich nach zwei Tagen schon 25 Angesteckte. Und wenn ich auf einen 2 Tage Zeitraum schaue könnte ich naiv ein R von 25 angeben, weil ich nicht weiß, ob jetzt 1 Person 25 angesteckt hat oder 1 Person 5 und von denen dann wieder jeder 5. Oder vielleicht wurden erst nach 20 Tagen alle 5 angesteckt - dann komme ich wieder auf ganz andere Zahlen. Und auch auf eine ganz andere Ausbreitungsgeschwindigkeit der Pandemie, um die es ja bei dem R-Wert geht.

Das betrachtete Intervall spielt also eine ganz erhebliche Rolle. Darum fließt es ja auch in jedes der Modelle maßgeblich ein.

Original von AyCaramba44
Wenn wir wissen, dass am Montag Zahlen nachgereicht werden. Könnte man dann die Zahlen von Samstag, Sonntag und Montag nicht zusammenzählen und durch 3 rechnen? Dann hätte man auch keine sinnlosen Zahlen bei einem 4 Tageszeitraum.

Montag sind die Zahlen höher -> Montag bis Donnerstag -> Zahl höher als in der Realität!
Sonntag sind die Zahlen geringer -> Donnerstag bis Sonntag -> Zahl niedriger als in der Realität!

= ((Samstag + Sonntag + Montag) : 3) + Dienstag, Mittwoch und Donnerstag -> näher an der Realität

Sehe ich das falsch?

Wie genau man das aufbauen müsste ist natürlich die Frage, aber das könnte man schon so machen. Klar. Aber es spricht auch erstmal nichts gegen die RKI-Methode nicht das Meldedatum, sondern den Erkrankungsbeginn (basierend auf dem Symptombeginn) zu benutzen und daher diese Rechnung gar nicht machen zu müssen.

Original von HijackerStar
Stelle es mir skurril vor, wenn jemand in Corona-Panik verfällt und sich deswegen an die Berechnung mit dem höchsten R klammert um sich in seiner Angst bestätigt zu fühlen.

Geht gar nicht um Panik. Es geht wie immer darum eine Meinung zu haben und sich dann mühselig Fakten zu suchen die dazu passen.

Spoiler

Original von AyCaramba44
Wenn du der Meinung bist, dass mehr Maßnahmen der richtige Weg wäre. Würdest du dann lieber eine hohe oder niedrige R-Zahl haben? Glaubst du wirklich das das RKI losgelöst von der Umwelt in einer Blase etwas zusammenrechnet?

Ich verstehe die Motivation dahinter nicht. Wieso sollten die Leute vom RKI irgendeine feste Meinung haben und dann die Daten manipulieren um ihre Meinung zu unterstützen? Das ist ja schon ein gewisses Risiko als Wissenschaftler und ich sehe nicht was es da für den Einzelnen zu gewinnen gibt.

Wieso sollten die nicht einfach so gut sie können die Daten analysieren und basierend auf den Ergebnissen ihre Meinung zu Maßnahmen bilden?

Original von StefanNRW
Es fließt, in einer komplexeren Form natürlich, als I_p dort mit ein (also Helmholtz nennt es die Infektionsperiode I_p, TU Ilmenau nennt es Infektionsprofil omega). Und bezieht sich immer auch auf einen Zeitraum - wenn ich - wie AyCaramba das mit seinem Graphen gemacht hat - nur mal grob anhand der wöchentliche Neuinfektionen abschätzen möchte, wie groß R ist, ist es ein Riesenunterschied ob ich 4 Tage, eine Woche oder einen Monat betrachte.[...]

Nein, das darf es natürlich nicht um R zu bestimmen. Wir sind uns doch einig das R klar definiert ist, nämlich eben wie viele andere ein Infizierter ansteckt. Wenn also wie in meinem Beispiel innerhalb von 8 Tagen einer 5 ansteckt ist R gleich 5 und man darf dann eben keinen 4 Tageszeitraum nehmen um dann auf ein R von 2.5 zu kommen. Das wäre falsch und mich würde es wundern wenn die Institute so einen Fehler machen würden.
I_p vom Helmholtzinstitut ist die Zeit, die eine Person ansteckend ist und natürlich etwas anderes ist als das 7-Tage Zeitfenster, dass nur für die Stabilität der Werte dient. Ich habe den Eindruck dass du das verwechselst.

Was wird denn passieren? Morgen präsentiert Merkel den Ministerpräsidenten ein R von 0.9 bis 1 und sagt dass darum keine großen Lockerungen drin sind und alle werden ihr grundsätzlich zustimmen. Wenn sie jetzt eine Zahl von unter 0.7 präsentieren würde, dann würde das deutlich anders aussehen.

Das RKI hat im letzten Bericht eine Tabelle über COVID-19 Verstorbene nach Alter drin.
In der Altersgruppe von 30-39 sind insgesamt 12 gestorben. Wenn man die durchschnittliche Sterblichkeit von 0,37 nimmt (Streeck) und es in Deutschland 5907 Todesfälle gibt, kommt man auf eine Durchseuchung der Bevölkerung von ~2%. Bei ca. 10kk Menschen in der Altersgruppe heißt das, dass 200k infiziert waren/sind, von denen 12 gestorben sind. Damit kommt man in der Altersgruppe auf eine Sterberate von 0,006%. Klar gibt's in dieser Rechnung viele Unsicherheiten weil zB noch welche sterben könnten, aber die Größenordnung sollte passen.

Das hier seitenweise diskutiert werden muss, wie die Zahlen einzuordnen und zu vergleichen sind, ist für so ein Institut doch vollkommen unabhängig von der Richtigkeit der Werte ein Armutszeugnis.

Original von Wody
Nein, das darf es natürlich nicht um R zu bestimmen. Wir sind uns doch einig das R klar definiert ist, nämlich eben wie viele andere ein Infizierter ansteckt. Wenn also wie in meinem Beispiel innerhalb von 8 Tagen einer 5 ansteckt ist R gleich 5 und man darf dann eben keinen 4 Tageszeitraum nehmen um dann auf ein R von 2.5 zu kommen. Das wäre falsch und mich würde es wundern wenn die Institute so einen Fehler machen würden.
I_p vom Helmholtzinstitut ist die Zeit, die eine Person ansteckend ist und natürlich etwas anderes ist als das 7-Tage Zeitfenster, dass nur für die Stabilität der Werte dient. Ich habe den Eindruck dass du das verwechselst.

Nein, die beiden hängen in diesem Fall nur sehr eng zusammen - wenn ich eine Ansteckungsperiode von 2 Tagen habe, dann sollte ich kein Zeitfenster von 20 Tagen wählen, weil mir sonst zu viele andere Perioden in die Daten reinspucken. Und die Institute machen natürlich keine Fehler in der Größenordnung meiner Beispiele, aber sie haben dort alle eine unterschiedliche Herangehensweise die genau zu dem unterschiedlichen Verhalten führt, wie wir es sehen - nicht mit einem Bias zu höheren R beim RKI, sondern das ergibt ein unterschiedliches Verhalten bei steigenden und fallenden Fallzahlen und unterschiedliche Reaktionen auf kurzfristige Schwankungen.

Das RKI nimmt tatsächlich recht simple 4 Tagesperioden, in denen dafür schon die Daten für den vermuteten Erkrankungsbeginn drinstecken - wie man hier auf Seite 14 nachlesen kann:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

Die TU Ilmenau nimmt stattdessen eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für das Infektionsprofil über 10 Tage an.
https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/reports/repronum/repronum.pdf

Und Helmholtz macht es nochmal ein wenig anders von den Wahrscheinlichkeiten und den Zeiträumen.

Ich persönlich kann von außen nicht sagen welches dieser Modelle am besten ist - wahrscheinlich haben sie alle für bestimmte Situationen Stärken und Schwächen - und von dem, was reingesteckt wird - ist - zumindest soweit ich mir einbilde das beurteilen zu können - keines davon darauf ausgelegt die Werte in eine bestimmte Richtung zu manipulieren. Was sich auch ganz gut daraus ergibt, das zu anderen Zeitpunkten der RKI R-Wert auch mal geringer ist als bei den anderen Modellen. Zum Beispiel als der Lockdown eingeführt wurde und das RKI ja dann deiner Argumentation nach alles daran gesetzt hätte den R-Wert möglichst hoch zu errechnen, da hat das RKI einen Wert von 1 errechnet und Helmholtz einen von 3 - und nun?

(Diese krassen Unterschiede sind übrigens ziemlich gut auf die betrachteten Zeiträume und Infektionsprofile zurückzuführen - da ist das ja nochmal wesentlich deutlicher als jetzt - jetzt sind ja sogar alle Unterschiede im Rahmen der Standardabweichungen)

Einzelsportarten sind ab Mai wieder erlaubt. Wurde auch Zeit

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-einzelsportarten-sollen-im-mai-wieder-erlaubt-werden-70336868.bild.html

Tennis und Golf wird zum neuem Fussball ♦

Original von dak113
Das hier seitenweise diskutiert werden muss, wie die Zahlen einzuordnen und zu vergleichen sind, ist für so ein Institut doch vollkommen unabhängig von der Richtigkeit der Werte ein Armutszeugnis.

Der einzige Grund warum so viel diskutiert wird, ist, dass sich manche ihre Datenpunkte so zurechtlegen wie sie es für ihre eigene Meinung/Forderung brauchen.

Das läuft hier bei Aussagen von Experten und Papern genauso. Da wird nicht versucht ein Datenpunkt in eine Gesamtfaktenlage einzuordnen, sondern seine eigene Meinung anhand des einen Datenpunkts zu bestätigen.

Passt die RKI Rechnung bzw. die Konsequenzen daraus nicht, dann muss die eben methodisch falsch oder aus politischen Gründen zu hoch sein. Die Rechnungen, die man lieber mag, dann eben richtig. Dann holt man noch mspaint raus, kritzelt ein bisschen in irgendeinen Graphen rein und schon ist man Virologieexperte.

Passt die eine Story mit einem Kind, das niemanden ansteckt, gut, dann extrapoliert man daraus eben die Ansteckungsituation und ignoriert sämtliche weiteren Datenpunkte.

Jeder wie er es braucht.

welche weiteren datenpunkte gibt es denn in bezug auf Kinder?
Kannst gerne hier posten

Und der R-Wert den der Wieler angegeben hat, ergibt einfach keinen Sinn. Bei immer weiter sinkenden Zahlen immer noch von 1,0 zu reden. und dann im Laufe des Tages auf 0,9 zu "korrigieren"
erzähl mir bitte die Logik dahinter

Sooo, und heute gibt es endlich wieder etwas positives zu Behandlungsmöglichkeiten zu berichten:

Die erste echte, doppelblinde, randomisierte Studie mit einer großen Menge Patienten hat ihren Endpunkt erreicht. Es geht un diese Studie zu Remdesivir, die vom National Institute of Allergy and Infectious Diseases durchgeführt wurde.
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04280705

Das bedeutet, dass dort bei hospitalisierten Patienten eine statistisch signifikante Verbesserung gegenüber Placebo erreicht wurde. Sehr schön! Die genauen Daten werden in den nächsten Tagen/Wochen bekanntgegeben.

Gleichzeitig hat der Hersteller auch Daten zu eigenen nicht Placebo-kontrollierten Studien bekanntgegeben - da wurde ein 5-Tage-Regime Remdesivir gegen ein 10-Tage-Regime Remdesivir verglichen und beide hatten ähnliche Wirksamkeit. Das ist sehr gut, da das die Menge an Patienten erhöht, die damit behandelt werden können. Nebenwirkungen scheinen überschaubar, Sterblichkeit im Bereich von 8-10 % bei schwerkranken Patienten. Diese Daten lassen sich natürlich nicht wirklich einordnen, weil man die Vergleichsgruppe nicht kennt.

Bin sehr gespannt auf die kompletten Daten der Placebo-kontrollierten Studie, aber dass schon heute gesagt wurde, dass die Studie ihren primären Endpunkt erreicht hat, obwohl damit erst deutlich später gerechnet wurde, lässt tatsächlich auf eine deutliche Verbesserung hoffen.

https://www.marketwatch.com/story/gileads-stock-halted-says-remdesivir-met-primary-endpoint-in-government-study-2020-04-29?mod=newsviewer_click
https://seekingalpha.com/news/3566009-gileads-remdesivir-successful-in-late-stage-covidminus-19-study

Original von katharz
welche weiteren datenpunkte gibt es denn in bezug auf Kinder?
Kannst gerne hier posten

Und der R-Wert den der Wieler angegeben hat, ergibt einfach keinen Sinn. Bei immer weiter sinkenden Zahlen immer noch von 1,0 zu reden. und dann im Laufe des Tages auf 0,9 zu "korrigieren"
erzähl mir bitte die Logik dahinter

Die Pressekonferenz von Wieler habe ich gesehen. Der R-Wert betrug zu diesem Zeitpunkt 0,96, aufgerundet 1,0. Beide Werte hat Wieler in der PK genannt. Der Abstand zu abgerundet 0,9 war also wirklich nicht weit.

Da die langfristigen wirtschaftlichen Folgen meiner Meinung nach immer noch nicht wahrgenommen werden. Es ist jetzt schon deutlich schlimmer als 2008 und wir steuern dem Jahr 1929 entgegen!

Jede zweite Arbeitskraft weltweit in Existenz bedroht

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-jede-zweite-arbeitskraft-weltweit-in-existenz-bedroht-ilo-bericht-a-4a3f4b0b-2642-4bd2-902b-322df332043c#

Fast die Hälfte der 3,3 Milliarden Arbeitskräfte weltweit seien in ihrer Existenz bedroht, teilte die ILO in Genf mit. Betroffen seien vor allem 1,6 der zwei Milliarden Menschen, die irregulärer Arbeit nachgehen, also ohne Arbeitsverträge, und die oft von der Hand in den Mund leben. Ihr Einkommen sei im weltweiten Durchschnitt um 60 Prozent eingebrochen, in Afrika und Lateinamerika sogar um mehr als 80 Prozent.

Der Internationale Währungsfonds hatte zudem zuletzt auf die schwierige die Lage in Schwellen- und Entwicklungsländern hingewiesen. Diese würden hart von der Krise getroffen, da sie zur Bewältigung auf Hunderte Milliarden Dollar an ausländischer Hilfe angewiesen seien.

Die westlichen Länder wird es erstmal nicht so hart treffen. Deutschlands BIP soll um 6,3% einbrechen, die USA geht sogar von bis zu 30% aus. Länder wie Spanien oder Italien haben noch größere Probleme und dort wird es hart Richtung Griechenland 2008+ laufen. Das größere Problem kommt aber dann indirekt nochmal, wenn viele Schwellen und Entwicklungsländer am Ende sind. Das wird sich nochmal mehr auswirken, wenn auch später, auf die westlichen Länder.

Übrigens hat die Weltwirtschaftskrise 1929 auch mit der Arbeitslosigkeit in anderen Ländern angefangen und hat dann eine florierende deutsche Wirtschaft genau so getroffen! Heute sind wir noch viel mehr abhängig von Anderen als 1929. Aber immer noch will keiner ein paar tausend alte Tote in den nächsten Monaten akzeptieren. Das ist eventuell löblich, aber auch sehr dumm!

2008 hatten wir eine Immobilienkrise. In den nächsten 10 Jahren werden wir auf Grund der Coronamaßnahmen noch ganz andere Probleme bekommen. Viele Dominosteine sind kurz vor dem Fallen. Viele können sich gar nicht vorstellen wie schnell auf einmal unsere Sozialsysteme, Renten usw. nicht mehr in der aktuellen Form existieren würden. Das dann am Ende die Lebenserwartung aller massiv reduziert wäre, muss ich nicht sagen.

Aufwachen!

@ac
warst du nicht einer, der zu anfang von corona den ganzen sheeple zugerufen hat: aufwachen, das werden hunderttausende tote (oder waren es millionen?) alleine in deutschland! damals dachtest du auch schon, dass du alles besser weißt, und hast wilde prognosen gesponnen. wie wärs, wenn du jetzt mal die kirche im dorf lässt, die chose wird langsam echt langweilig. lass dir mal was neues einfallen.

Die Maßnahmen sind nicht überzogen wenn man sie im Verhältnis setzt zur medialen Aufmerksamkeit und der Abhängigkeit von Politiker an ihren Posten. Da liegt es eigentlich ziemlich auf der Hand das passiert, was gerade passiert.
Dass jetzt immer mehr über Lockerungen geredet wird, liegt einerseits am Gewöhnungseffekt. Corona jagt den Leuten immer weniger Schrecken ein und die Sensationsnachrichten fallen inzwischen auch weg. Und den Leuten geht es langsam auf die Eier.
So ein Überbietungswettbewerb kann dann auch in die andere Richtung gehen.
Wenn das eine Land bsw. Hallensport erlaubt, wird es keine Woche dauern und alle übrigen müssen mitziehen.

Da wird es keine Verschwörung geben. Das ist Herdenverhalten was wir beobachten.

Original von GoBackToGo
@ac
warst du nicht einer, der zu anfang von corona den ganzen sheeple zugerufen hat: aufwachen, das werden hunderttausende tote (oder waren es millionen?) alleine in deutschland! damals dachtest du auch schon, dass du alles besser weißt, und hast wilde prognosen gesponnen. wie wärs, wenn du jetzt mal die kirche im dorf lässt, die chose wird langsam echt langweilig. lass dir mal was neues einfallen.

Du kannst ja alles hier im Thread nachlesen, daher nur die Kurzfassung. Ich hatte mit meinen "wilden" Prognosen, die hier ähnlich viele Downvotes bekommen haben, Recht!

Ich warte ehrlich gesagt noch auf die 400.000 - 4.000.000 Tote in Deutschland, die du prognostiziert hast.

Original von AyCaramba44
Dann doch lieber ein langsamer Verlauf, der über den Sommer hoffentlich weniger wird und über einen gestreckten Zeitraum auch bessere und mehr Behandlungsmöglichkeiten bietet.

Wir machen genau das, was du wolltest. Freu dich doch mal drüber!