[FL] SanWogi's FL Hold'em Diary [Aktuell: Trainingstools und Pokermodelle]

Ich weiß gerade nicht, ob ich es lustig finden soll, aber in allen FL SH Tagebüchern, die ich lese, ist das Mindset ein Dauerthema. Swings, Tilt und Varianz bestimmen c. 90 % der Beiträge. Einerseits ist das erschreckend, das Spiel geht definitiv härter an die Substanz, als es die meisten wahrhaben wollen. Andererseits ist es beruhigend, dass wohl die meisten, auch auf den Micros und Lowlimits, mit diesem Thema zu kämpfen haben.

Deine Contentpostings habe ich immer noch nicht komplett durchgelesen, aber schon einiges für mein Spiel mitgenommen. Danke dafür!

Den Gedanken zum allgemeinen Mindset werde ich die Tage wohl mal in meinem Tagebuch fortsetzen, da habe ich gerade noch ein paar Ideen.
Viel Erfolg beim Mindset trainieren und an den Tischen!

Original von gromoldxxx
ich würde sagen FL SH ist zu 95% varianz, das ist ja das üble ^^

Auf 100 Hände ist das ne gute Schätzung... bei 1BB winrate und 17BB Standardabweichung sinds halt knapp 95%

Frohes Gelingen noch, die Analysen sehen gut aus

Die 95% Varianz greife ich gerne noch einmal auf. Hasufly hat mich neulich auf die Idee gebracht, ein Simulationsprogramm für Sessionverläufe im HU zu schreiben.
Das Ergebnis sieht man hier.

Aber wie ist das eigentlich bei 6max?
Die Varianz ist natürlich geringer und man spielt auch weniger Pötte.
Damit verändert sich das Modell. Spielen wir eine Hand, nehmen wir die Normalverteilung. Spielen wir sie außerhalb der Blinds nicht, passiert auch nichts. Ebenso passiert fast nichts, wenn wir den SB folden und wenn wir den BB nicht defenden. Ein paar kleine Gewinne kommen durch erfolgreiche Blindsteals preflop.

Das Modell ist dann also wie folgt:
*In ungefähr 72.5% der Fälle sehe ich den Flop nicht. Außerhalb der Blinds gewinne ich dabei im Schnitt einen kleinen Betrag pro Hand. In den Blinds verliere ich dafür im Schnitt etwas weniger als einen halben BB pro Hand, wenn ich preflop folde.

In allen anderen Fällen gilt, daß ich in der Hand bin und näherungsweise einen Gewinn pro Hand von S*(mu+sigma*Z) habe, wobei mu so groß ist, daß der Nachteil aus den Preflopfolds in den Blinds mehr als ausgeglichen wird. D.h. wenn ich eine Hand spiele, dann möglichst immer mit Edge.

Angenommen die Erwartung an BB/100 ist ungefähr 0 und die Varianz ist 15.6 BB/100.
Dann können 100 Hände nach meinem Modell ungefähr so aussehen:

Täuschend echt, wenn auch nicht perfekt ♦

Vergleichen wir mal einen Sessiongraphen von mir mit einem aus meinem Modell:

Tja, beides nette Uspwing-Graphen mit Erwartungswert von nahezu 0.
Der obere ist der Modellgraph. Sieht irgendwie ein klein wenig wilder aus. Aber was solls, ähnlich sind sie sich schon.

Jetzt kommen wir zum Sinn des Modells. Nämlich der Frage: Was für Swings erwarten uns, wenn wir eine 0.5k Session machen und nicht genau wissen, ob wir insgesamt eine Edge haben. Dazu habe ich das Modell 100k mal laufen lassen mit folgendem Ergebnis:

Was sagt uns das?

Swings von über 100 BB sind in einer 500 Hände dauernden Session eher die Ausnahme. Meistens geht es im Bereich von 25-75 BB ab.
Kleinere maximale Swings sind auch eher selten.

Wenn man ein wenig erfahren ist, weiß man das ja auch. Aber es ist immer schön, ein mathematisches Modell dafür zu haben.
Fürs praktische Spiel heißt das, daß z.B. 50 BB Downswings innerhalb einer Session so ziemlich Standard sind. Man hat ja dann auch oft Phasen, in denen man ähnliche Beträge wieder aufholt. Solche Miniswings geben einem keinen Grund, an seinem A-Game zu zweifeln oder sich umgekehrt seiner Sache allzu sicher zu sein.

Und die Moral von der Geschichte:
Rumheulen oder Triumphieren sind keine "guten" Emotionen. Wenn es in BB deutlich dreistellig wird, darf man sicherlich auch mal mit der Stirn runzeln oder sich umgekehrt über die Erfolge freuen. Aber alles was betragsmäßig kleiner ist, ist sowas von Standard, daß es einen nicht weiter interessieren braucht. Einfach weil es viel zu oft vorkommt. Die Konzentration auf das A-Game soll stets im Vordergrund stehen. Kann man mit seinem Spiel zufrieden sein, war die Session gut.

1. Wenn man schon den Sessionverlauf wahrnimmt, sollte man gewöhnliche Sessionverläufe auch als solche hinnehmen. Zum Beispiel ist das Nachdenken oder gar Ärgern über ein 50 BB down innerhalb einer Session extrem kontrapoduktiv, weil es da nichts zum Nachdenken gibt. Laut meinem Modell gibt es in >50% der Sessions einen Swing von über 50 BB, d.h. auch in ca. 25% der Sessions ist das ein Downswing. Wenn man jede vierte Session an die Decke geht, dann ist das extrem ungesund. Und dann hat man auch keinen Spaß am Pokern und die Edge geht flöten. Also wohl dem der das Alltägliche auch als Solches annimmt, ob es nun gerade schön ist oder nicht.

2. Wenn man so gut wie möglich spielt, aber den Fischen ihren Spaß läßt, dann hat man letztlich auch welchen. Keep ♠_cool:

ich finde das ziemlich interessant, kann man das auch mal auf 10k bzw 100k hände hochrechnen ?

Finde ich auch interessant. Die Simulationsergebnisse und auch die Annahmen erscheinen mir realistisch.
Welche Werte kann der Parameter S bei dir annehmen? Mit Varianz meinst du wahrscheinlich Standardabweichung - 15.6 BB/100 ist da im 6max zu wenig.
Wie sehen die Ergebnisse für Erwartungswert = 1 BB/100 und Standardabweichung = 17 BB/100 aus?
Ich hätte folgendes Modell mit weniger Annahmen vorgeschlagen: eine stochastische DGL mit deterministischem Anteil = unsere erwartete Performance + stochastischem Anteil = weißem Rauschen mit Intensität, die der geforderten Standardabweichung entspricht. Oder ohne deterministischen Anteil und dafür nicht-weißes Rauschen, so dass Erwartungswert = 1 BB/100. Eine einzelne Trajektorie sieht dann zwar nicht mehr so realistisch aus, aber für das endgültige Histogramm ist das ja egal.
Ansonsten reicht mir eigentlich ein Blick auf ein einfaches Excel-Sheet.

Grüße

Das Histogramm oben war aus Versehen von 500 Händen und nicht von 1k Händen. Ich habe den Post entsprechend editiert und füge hier nun den Graphen für 1k Hände ein:

Man kann das alles auch viel einfacher machen. Aber in diesem Modell habe ich Wert auf eine realistische Trajektorie gelegt, weil mein Ziel war, kurzfristige Sessionverläufe realistisch darzustellen. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß für Verläufe von 100k Händen ein deutlich einfacherer Ansatz besser wäre. Mir ging es wirklich darum zu zeigen, was in einer Session passieren kann, weniger um die langfristige Erwartung und Varianz.

Das Modell habe ich aus einer linearen stochastischen DGL abgeleitet, nämlich im Wesentlichen dS/S=mu*dt + sigma*dW. Stichwort: geometrische Brownsche Bewegung. Beim Pokern ist es aber im Gegensatz zu Geldanlagen mit variablen Zinsen so, daß nicht die gesamte BR verzinst wird, sondern pro Hand nur der effektive Stack. D.h. es gibt auf kurze Sicht keinen Zinseszinseffekt. Der tritt nur stufenweise ein, nämlich dann wenn man in den Limits aufsteigt. Ich habe daher lieber die Differenzengleichung K=K+S*(mu+sigma*Z) genommen, S konstant gehalten. Für FL habe ich S=25 genommen und die Verluste pro Hand bei 12 BB gecappt. Außerdem habe ich den Computer noch würfeln lassen, ob er in die Hand einsteigt und ob er seine Blinds foldet. Ok, man kanns auch übertreiben:)

Die 15.6 BB/100 sind die Standardabweichung aus meiner Datenbank über eine Samplesize von >50k Händen. Vielleicht ist mein Spielstil ein bißchen anders bzw. die Varianz dürfte auf höheren Limits mit im Schnitt aggressiveren Spielern halt etwas größer sein. Ich spiele nur 24/18 und mein AF ist dafür jetzt auch nicht gerade bombastisch hoch. Habe ja neulich was darüber geschrieben, daß ich einen tendenziell zu niedrigen River AF habe. Wenn man nicht jede Edge pusht, vermindert das die Varianz schon etwas. Leider natürlich auch die Winrate. Deshalb bemühe ich mich ja auch darum, diese Leaks abzustellen.

Nun zu den Fragen:

1. Ändert sich groß was an den Größenordnungen der Swings, wenn man EV=1BB/100 und STDAB=17 BB/100 nimmt?

Antwort: Der Anteil an Swings über 100 BB steigt (wie man sich denken kann etwas zu Gunsten der upswings) von 15% auf 22.5%.

Wie ich schon angedeutet habe, hängt das aber auch mit den Upswings zusammen. Da mit mit einer Winrate von 1 BB/100 stärkere upswings hat, sind die Swings insgesamt größer. Bei einer Edge von 0 sind die Downswings genauso groß wie die Upswings. Deshalb konnte ich da auch etwas über Downswings aussagen. Bei 1 BB/100 sieht es etwas anders aus. Um etwas über die Größe der Downswings auszusagen, müßte man den Begriff "Downswing" zunächst definieren, was man damit meint. Swings haben in meiner Definition kein Vorzeichen sondern sind nur die Differenz zwischen dem Maximum und dem Minimum einer Session.

2. Für die Simulation von 100k-Sessions mit einer Sample Size von 100k Versuchen habe ich leider nicht die Zeit- und Rechenkapazitäten. Da müßte ich mein altes Notebook die ganze Nacht laufen lassen und kann mir dann morgens mit der Restwärme Spiegeleier braten. Oder ich muß deutlich effektiver programmieren. Das Modell bzw. meine Implementation davon ist einfach zu rechenintensiv. Aber 10k gehen noch. Swings ohne Edge für 10k Sessions verteilen sich wie folgt (habe meinen Rechner aber nicht zu lange quälen wollen, daher nur mit Samplesize von je 10k Versuchen).

Wie man leicht sieht, sind Schwankungen im 3stelligen BB Bereich ziemlich normal. Es ist keine Seltenheit. Bei mir warens in den letzten 10k Händen ungefähr 150 BB, natürlich mit ziemlichen ups und downs. Hier ein Ausschnitt:

Und ich bin ehrlich, ich habe nach 1200 Händen gedacht, ich bin der letzte und nach 1900 Händen war ich ♠_biggrin: wie Oskar. Mein Spiel hat sich in der Zeit aber überhaupt nicht verändert und der Rest der 10k Hände war dann auch weniger spektakular. Aber das sind halt Beispiele für die 3-5% Sessions mit Swings von 125-150 BB. Glücklicherweise nicht beide nach unten.

@sonnensb: Sehr schönes Tool, aber mein Open Office scheint nicht drauf anzuspringen.

Ah ok - deine Trajektorie sah nach Levy Flights aus. Hätte mich halt schon mit Brownscher Bewegung begnügt. Dein Modell scheint aber sehr gut zu sein.
Als Definition von downswing erscheint mir am logischsten, dass man einfach nur die Bezugsgröße ändert, also statt die Differenz zum break even point zu nehmen, nimmt man sie zum Erwartungswert. Sprich bei einem down von 100BB auf 10k Händen und einer Gewinnerwartung von 1BB/100 hätte man einen downswing von 200BB.

Ok Sonnensb, das führt natürlich zu einer anderen Definition von Swing. Ich hatte die maximalen Swings nicht als Differenz zu BE sondern als Differenz max. Wert - min. Wert berechnet.

Als Downswing würdest du also den Betrag der Abweichung von der gedachten Linie des EV betrachten. Wenn ich z.B. 500 BB habe und mit 1 BB/100 spiele, müßte ich, wenn alles rein deterministisch liefe, nach 1k Händen 510 BB haben bzw. nach k Händen (500+k/100) BB. Jede Abweichung davon ist entweder ein up- oder ein Downswing und diese Abweichung läßt sich natürlich berechnen. Wenn du erst einen upswing hast und dann wieder auf die gedachte Linie des EV fällst, ist das für dich kein Downswing.

Hier ein Beispielgraph:

Die Session enthält nach dieser Definition einen maximalen upswing von ca. 23 BB (ungefähr nach 325 Händen) und einen maximalen Downswing vom selben Betrag (kurz vor Schluß). Der Downswing am Anfang ist auch ähnlich groß. In meinen obigen Histogrammen zu den Swings wäre dieser Sample mit 45 BB Swingigkeit zu Buche geschlagen, also ungefähr up+down zusammen.

Ich definiere den maximalen Downswing einer Session nun also wie folgt:

S sei die Entwicklung der Bankroll mit Startpunkt S(0)=0.
BB100 sei die angenommene Winrate z.B. BB100=1 soll bedeuten Winrate von 1 BB pro 100 Händen.
EV(i) :=BB100/100*i
Downswing:= - min(0,min(S-EV) )

Der Downswing ist die größte Abweichung nach unten von S zur gedachten EV-Linie. Wenn man in der Session nur über EV runnt, hat man keinen Downswing, d.h. auch wenn man nach anfänglich 100 BB Gewinn auf 20 BB Gewinn abrutscht, war das kein Downswing, weil der Bezugspunkt die EV-Linie ist. Wenn man in einer Session früh Down geht, aber später dick im Plus abschneidet hat man nach dieser Definition aber einen Downswing gehabt und ihn überwunden.

Und nun die Verteilung der Downswings bzgl. der EV-Linie in meinem Modell mit ca. 1 BB/100 EV und ca. 17 BB/100 Stdabw. bei einer Session von 1k Händen:

Dreistellige Downswing treten nach diesem Modell also in etwas mehr als 5% der Sessions auf. Meistens geht es pro Session glimpflich ab, also unter 50 BB.

Eine weitere Fragestellung zur Varianz ist: "Wie lange dauert es, bis ich nach einem Downswing wieder BE bin?" Es gibt viele Leute, die dazu neigen, eine Session unendlich in die Länge zu ziehen, weil sie Geld verloren haben und es schnell wieder zurückgewinnen wollen. Jeder weiß, daß das keine gute Einstellung ist. Es ist eine Form von Tilt, weil man sich unter Druck setzt schnell viel Geld zu gewinnen. Und das funktioniert beim Pokern nicht. Nun ist es aber trotzdem eine legitime Frage. Sie ist verwandt mit der Frage: Wann erreiche das Ziel, xx BB im Plus zu sein.
Die Winrate gibt uns den Durschnitt an. Wenn ich 50 BB gewinnen will und eine Winrate von 1 BB/100 habe, muß ich im Schnitt 5k Hände spielen. Allerdings ist die Varianz im Verhältnis zum Gewinnziel so hoch, daß der Durschnittswert nicht viel darüber sagt, wann man es erreicht.

Angenommen ich droppe während einer Session 50 BB, bin mir aber sicher mit 1 BB/100 zu spielen. Wann habe ich die 50 BB wieder drin? "Lohnt" es sich, an den Tischen bis zum BE weiterzugrinden? Die vielleicht etwas überraschende Antwort ist, daß man bei nur 50 BB down sogar recht gute Chancen hat, binnen 1k Händen wieder BE zu kommen. Dies wird in gut 41% der Fälle gelingen. Bei 25 BB wird das sogar in 69% der Fälle gelingen. Ich will niemanden ermutigen Losses zu chasen, vielmehr ist die Botschaft davon:

Minidownswings sind nicht der Rede wert, weil so oft recht zügig wieder überwunden werden. Man sollte deswegen seinen Spielstil nicht ändern.

Das ist genau der kritische Punkt meiner Überlegungen zum Mindset . Wenn man nämlich ein paar hundert Hände schlecht runnt, ist das kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken. So lange man an vernünftigen Tischen sitzt, einen +EV Style beibehält und normal weiterspielen kann, gibt es keinen Grund die Session wegen schlechter Ergebnisse abzubrechen.

Die Fische werden nicht ewig hot runnen, irgendwann ist man selber dran. Vielleicht nicht in der selben Session, vielleicht nicht am selben Tag. Aber wenn man eine vernünftige Winrate haben will, ist es essentiell gerade in solchen Momenten, wo man die guten Karten und Boards bekommt das Maximum rauszuholen. Schlechte Hände preflop oder am Flop folden kann man auch, wenn man müde ist. Aber max. Value Poker benötigt Aufmerksamkeit über alle Streets. Deshalb sollte man auch nicht weiterspielen, wenn man müde oder unkonzentriert ist, aber "noch schnell auf BE kommen will." Man stelle sich vor, der Upswing stellt sich tatsächlich ein, aber er verkümmert, weil man ständig austimed oder wegen der paar BB die man vorher verloren hat auf Tilt ist. Damit tut man seiner Winrate einen Bärendienst.

Wenn man nach ein paar Hundert Händen bereits 100 BB down ist, wird man binnen 1k Händen nur in knapp 9% der Fälle das BE schaffen. Daher:

Bei Downswings im dreistelligen BB-Bereich macht BE chasen erst Recht keinen Sinn, weil es innerhalb einer Session sowieso nur ganz selten gelingt.

Wird man bei solchen Downs pampig, sollte man zumindest für den Tag aufhören und emotionale Distanz gewinnen. Es ist allerdings kein Hexenwerk, auch diese Downs wegzustecken. Weiß man, daß sie ab und zu auf Grund der Varianz vorkommen müssen, kann man sie als statistische Größe einordnen und in Ruhe weiterspielen.

Ich versuche gerade, eine Samplesize von FL SH SNGs aufzubauen. Aber sind noch nicht viele. Gestern 5 $3 SNGs gespielt und die ersten 4 davon verloren.
Beim 5ten sah es auch nicht gut aus. Ein Pot nach dem anderen ging verloren. Ich mußte dann eine Weile auf Hände warten. Dann passierte folgendes:
PokerStars - $3+$0.25|200/400 (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 3

BTN: 1,475.00
SB: 5,130.00
BB: 1,145.00
Hero (UTG): 1,250.00

SB posts SB 100.00, BB posts BB 200.00

Pre Flop: (300.00) Hero has J♠ J♦

fold, BTN raises to 400.00, fold, BB calls 200.00

Flop: (900.00, 2 players) 4♣ T♦ 7♠
BB checks, BTN checks

Turn: (900.00, 2 players) 4♥
BB checks, BTN checks

River: (900.00, 2 players) 5♣
BB checks, BTN checks

Results follow (highlight to see):
BB shows (Ks 6d) (One Pair, Fours)
BTN shows (Qh Ac) (One Pair, Fours)
BTN wins 900.00

Ich dachte: Scheiße, jetzt ist das Ding gelaufen. Ich hatte nur 3 BB und weil Vista gerade auf die Idee kam, alles zu freezen habe ich eine Traumhand pre gefoldet. Anderseits hätte mir jedes A,K,Q auf dem Board das schnelle Aus beschert und nach dieser Hand war ich nicht mehr der Shorty. In der nächsten Hand bekam einen Walk, doch dann mußte ich gegen den Bigstack ran:

PokerStars - $3+$0.25|200/400 (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 3

SB: 3,075.00
BB: 3,830.00
UTG: 545.00
Hero (BTN): 1,550.00

SB posts SB 100.00, BB posts BB 200.00

Pre Flop: (300.00) Hero has K♥ T♦

fold, Hero raises to 400.00, fold, BB calls 200.00

Flop: (900.00, 2 players) 6♥ J♠ Q♣
BB checks, Hero bets 200.00, BB calls 200.00

Turn: (1300.00, 2 players) 5♦
BB checks, Hero checks

Ich war sogar bereit, die Hand ui am River aufzugeben nach seinem Instacall am Flop. Es ist halt eine Blank. Allerdings kann man hier auch betten und hoffen, daß er A high oder ein kleines Pair doch noch foldet. Ist ja auch für ihn teuer, wenn er hinten liegt. Nichtsdestotrotz habe ich mich für hitinduce entschieden ♦

River: (1300.00, 2 players) A♠
BB bets 400.00, Hero raises to 800.00, BB calls 400.00

Ja sehr geil. Und es war tatsächlich so, daß ich Villain gerivert hatte und er natürlich mit seinem Top Pair noch eine Valuebet gefeuert hat.

Hero shows K♥ T♦ (Straight, Ace High)
BB mucks T♠ A♣ (One Pair, Aces)
Hero wins 2,900.00

Nach der Hand war ich dann neue Chipleader und habe anschließend noch den Shorty vom Tisch entfernt und das Ding nach Hause gebracht.

ROI ist bislang 21 auf einen Sample von 33 SNGs. Mal sehen, ob ich in den nächsten Wochen wenigstens die Hundert voll bekomme. Falls ich einen guten ROI habe und Cashgame einigermaßen läuft werde ich dann aufsteigen. Es sind halt auch bei ROI von 21 nur knapp $1.5 pro Stunde*SNG. Das entspricht allerdings 1.7 BB/100 auf 0.50/1, also durchaus in der Größenordnung dessen, was meinem Cashgame-Limit entspricht.

Schöne Ergebnisse!

Vor allem sind die Ergebnisse hilfreich, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was normal ist.

Natürlich ist es Mist, wenn man verliert. Aber man kann nicht jede Session gewinnen, man wird einen ordentlichen Anteil an Sessions verlieren. Viele gehen mehr oder weniger unbewußt mit der Erwartung in eine Session, Geld zu gewinnen und sind dann etwas enttäuscht, wenn sie etwas Geld verloren haben. Ist ja klar, man spielt ja, um langfristig(!) zu gewinnen. Aber wie oft wird man das kurzfristig erreichen?

Wie oft ist man überhaupt im "+" nach 1k Händen, wenn man mit 1 BB/100 performt? Nur in 58% der Fälle! Das heißt, mehr als 40% der 1k-Sessions enden im Minus. Und über EV runnt man naturbedingt nur in 50% der Fälle.

Anz. Hände / Sessions im Plus
100 / 52%
250 / 55%
500 / 56%
1000 / 58%

Es macht weder Sinn, eine Session zu verlängern noch sie zu verkürzen um "öfter im Plus zu sein." Natürlich wird die Session öfter im Plus sein, wenn sie etwas länger ist (sofern man eine Edge hat). Aber nicht viel öfter. Besser ist es, die Zahl von Händen zu spielen, für die man Zeit und Konzentration hat, unabhängig vom Resultat.

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Ich habe übrigens die lange Phase Microlimits nach dem Neuanfang hinter mir gelassen, welche ich etwas länger als nötig gespielt habe um wieder Sicherheit zu gewinnen. Nach den ersten 2k Händen 0.5/1 gibt es mit 1.8 BB/100 einen ersten positiven Eindruck. Es gab keine großen Eingewöhnungsschwierigkeiten. Aber ok, ich habe das Limit ja vor einem halben Jahr noch als Stammlimit gespielt.

Von den FL SH SNGs habe ich jetzt 54 zusammen und einen ROI von 35, was sehr anständig ist. Werde aber noch die 100 voll machen, bevor ich mich entscheide, ob ich dort die Micros verlasse und um höhere Buy-Ins spiele.

Habe am WE fleißig die FL SH Turbo SNGs gespielt und nun genau 100 Stück
zusammen. Bei dem wenigen Traffic ist das schon viel. ROI war dann doch "nur" 21 am Ende. Häufigste Platzierung war Platz 1 gefolgt von Platz 4. Also Top oder Flop. Natürlich scheidet man selten auf Platz 6 oder 5 aus, denn es gibt ja doch einige die es darauf anlegen, möglichst früh ihre Chips loszuwerden. Aber die ersten 3 Blindlevel scheidet beim FL sowieso kaum einer aus. Bei 100/200 hat man im Schnitt nur 7,5 BB, falls noch alle am Tisch sind. Da fängt der Spaß erst an.

In der frühen Phase spiele ich einen soliden Cashgamestyle. So weit weg von der Bubble ist es nicht nötig mit seinen Chips allzu knausrig umzugehen, zumal im Gegensatz zum NL auch ein Clash zweier starker Hände nicht dazu führt, daß man busted. Diese Phase konnte ich meistens sehr profitabel gestalten.
Am Schwierigsten sind Situationen nahe an der Bubble, also 3-4 handed.
Hier versuche ich mich am ICM zu orientieren was loose- oder tightness angeht. Als Small Stack muß man risikobereit sein, als Bigstack sollte man versuchen, die kleinen Stacks zu busten. Und dazwischen sollte man sich möglichst nicht mit größeren Stacks anlegen, außer man hat eine Big Hand oder sie folden auch mal auf eine Cbet. In dieser Phase bin ich nicht so gut und verliere im Schnitt an Boden. HU finde ich dann aber wieder ganz angenehm und gewinne da auch meistens.

Jetzt habe ich das Problem, daß es die Turbos erst wieder ab $13 gibt, ein recht hohes Buy-In für mich. Außerdem ist der Traffic sehr gering, aber so ein SNG nebenher zu den Cash Game Sessions kann schon ganz nett sein. Machen sicher wenige, aber es scheint profitabel zu sein. Vor allem muß man dann aufpassen, daß man sich rechtzeitig an- aber auch wieder abmeldet, damit sich die Session nicht ewig hinzieht. Die Turbos dauern im Schnitt eine halbe Stunde, für die normalen muß man sich schon eine Stunde Zeit nehmen. Dafür kann man anscheinend seine Edge besser ausspielen. Habe aber erst 6 Stück davon gespielt (3 Siege, 1 mal Platz 2), so daß der ROI von 106 wohl eher unrealistisch ist :-)

Hallo SanWogi

Ich habe mit Interesse deine Simulation verfolgt, sie bringt ja ganz wirklichkeitsnahe Ergebnisse.
Man müsste mal die BR-Entwicklung von einigen Hundert Spielern auswerten,
aber man hat ja leider keine Gewissheit über deren Skillvorteil in ihrem jeweiligem Umfeld.

Mir kam eine erweiterte Simulation in den Sinn, die eventuell auf deiner aufbauem könnte.

Man lässt sagen wir 1000 Spieler an den Start gehen und beobachtet deren
Aufstieg/Abstieg in den Limits. Die genaueren Randbedingungen müssten noch ausgetüftelt werden.

mfG

@wildwolf: Limitauf- und abstiege lassen sich mit dem Modell natürlich auch simulieren, z.B. in dem man ein BRM vorgibt. Es gab von gromoldxxx schon mal eine Anfrage in Richtung 100k Hände. Nun ist man hoffentlich selten 100k Hände auf dem selben Limit und bei einem Limitaufstieg sinkt die Edge wahrscheinlich kurzzeitig, bis man sich an das Limit gewöhnt hat.

Hier zwei Beispielgraphen: Hero spielt 0.5/1, hat $500 und spielt 50k Hände mit einem 300 BB Management und konstanter Edge von 1 BB/100. Alle 1k Hände schaut er nach, wie viele BB er hat und steigt entsprechend ab oder auf.

Wenigstens nicht broke gegangen ♦

Aber auch er war 30k Hände nur breakeven.

Original von SanWogi
Alle 1k Hände schaut er nach, wie viele BB er hat und steigt entsprechend ab oder auf.

Ja, genau, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt.
Das 500BB BRM wird eingehalten,die Edge sollte mit jedem Limit sagen wir 0.5 BB/100 sinken. Skillverbesserungen sollten erst mal nicht berücksichtigt werden.
Ein Basislimit ist sinnvoll, das leicht zu schlagen ist, so dass er nicht broke gehen kann. Rake einbauen nicht vergessen.
Dann jeweils 100 k Hände für 1000 Spieler laufen lassen und am Ende sehen,
wie sich die 1000 auf die Limits verteilen.

Rake ist schon abgezogen bei der Edge.
Dein Vorschlag wäre also sowas wie:

0.25/0.50 2 BB/100
0.5/1 1.5 BB/100
1/2 1 BB/100
2/4 0.5 BB/100
3/6 0 BB/100
5/10 -0,5 BB/100

Dieser Spieler wird natürlich selten über 3/6 hinauskommen.
Ich wäre eher dafür, einen Spieler zu nehmen, der gerade genug Skill hat um die Lowstakes vom EV her zu schlagen und bei Erreichen 5/10 grindet, aber nicht auf 10/20 aufsteigt.

0.25/0.50 2 BB/100
0.5/1 1.5 BB/100
1/2 1 BB/100
2/4 0.8 BB/100
3/6 0.7 BB/100
5/10 0.5 BB/100

0.25/0.5 soll er mit 6-10 BB/100 schlagen. Das ist zwar nicht realistisch,
aber dadurch spart man sich die unteren Limits.
Ab 0.5/1 dann so wie in deinem 1. Vorschlag.
Eine negative Edge ist ja durchaus möglich, wenn man zu schnell in den Limits
aufsteigt.

Auf die 6 BB/100 verzichte ich. Ich denke, daß man schon mit 3 BB/100 nicht broke geht. Und mehr sowieso nicht möglich ist. Die 3 BB/100 nehme ich dann für 0.1/0.2 und behalte das andere so bei. Der Weg dieses Spielers ist vorgezeichnet. Er wird irgendwann nur noch BE runnen, weil er sich an 3/6 und 5/10 immer die Zähne ausbeißt. Von daher wäre es besser für ihn, er würde 2/4 grinden. Aber wenn er mit $50 auf 0.1/0.2 startet und nach 300 BB -Regel auf- und absteigt haben wir nach 100k Händen folgende Verteilung:

Wenn man übrigens ein weniger aggressives BRM nimmt, verlagert sich das Ganze in Richtung 3/6. Der Spieler wird dann halt die meiste Zeit auf dem ersten Limit spielen, wo seine Edge 0 ist. Das ist natürlich ein Problem, eigentlich sollte er ja 2/4 spielen. D.h. diesem Spieler wäre zu raten, sich entweder besser fortzubilden, so daß er eine Edge auf 3/6 hat oder auf 2/4 zu bleiben und sich damit zu begnügen. Es wird zwar passieren, daß er hin und wieder auch ohne Edge die BR für 5/10 erreicht, aber dort wird ihn der Downswing letzten Endes massiv treffen.

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Apropos aggressives BRM. Von meinen Winnings bei den SNGs habe ich mir einen kleinen Shot von 500 Händen auf 1/2 geleistet. Naja, wie so ein shot so ist .... 50 BB down in kürzester Zeit. Ich setzte mich an einen mutmaßlich fischigen Tisch und war nach 20 Minuten nur noch von TAGs und Nits umgeben. Aber dann ging es mit besseren Tischen netterweise fast genauso wieder up. Mein Problem ist, daß ich mit den Beträgen erst noch umgehen lernen muß. Ich muß sich zwingen, in BB zu denken. Stats waren aber Ok. Vielleicht war der AF etwas niedrig, aber ich war am Anfang halt auch nicht mit guten Boards gesegnet.

Anbei eine Hand, die mir etwas misplayed vorkam. Villain ist unknown, scheint aber eher Richtung tight einzuordnen, denn er hat 11/11 nach 9 Händen.

Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

Hand abspielen

$1/$2 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)

Preflop: Hero is BU with A:h, 9:d.
2 folds, Hero raises, SB folds, BB calls.

Flop: (4.5 SB) T:d, 5:s, 3:s (2 players)
BB bets, Hero calls.

Turn: (3.25 BB) 9:s (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.

River: (7.25 BB) A:s (2 players)
BB bets, Hero calls.

Final Pot: 9.25 BB.
Results follow:

BB shows a flush, ace high(T:s J:s).
Hero shows two pairs, aces and nines(A:h 9:d).

BB wins with a flush, ace high(T:s J:s).

Teurer Read ♦
Mal unabhängig vom Resultat, auf welche Range setzt ihr ihn nach Donk check/raise? Daß er das mit Air macht, ist zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich. Sieht nach einer Trap mit 2-Pair+ aus. Hätte man hier am Turn wohl folden müssen. Aber die Riverkarte suckt natürlich erst Recht, weil seine Bluffs am Turn wahrscheinlich auch meistens Semibluffs mit One-Card-FD sind. Insofern finde ich meinen Call am Turn nicht so gut, jedoch nachvollziehbar, aber beim Rivercall bin ich wohl ziemlich auf meine absolute Handstärke reingefallen. 2-Pair kann man imo hier am River folden.

Was haltet ihr von seiner Line? Da ich den Flop gecallt habe denkt er sicherlich, daß ich entweder selbst eine Hand habe oder ihm wenig Credit gebe. Da bietet sich der ankommende Flush natürlich an, um eine Turnbet zu inducen.
Der Vorteil ist, daß er noch eine BB von Bluffs oder Pairs bekommt und verhindert, daß ich gegen eine Bet am Turn llight folde, weil der Flush ankommt.
Der Nachteil ist, daß weniger aggressive Gegner behind checken und schlechte Riverkarten folden. Dann hat er gar keinen Value von seinem Flush.
In diesem Fall hätte er sich am River fragen müssen, ob er überhaupt noch valuebetten kann, weil ich non Flushs wohl folde (eben leider nicht in diesem Falle;) und nach meinem preflopraise am BU und dem Call am Turn durchaus noch K♠ oder Q halten könnte. Denke aber, daß die vbet von ihm in Ordnung geht, ich kann ja durchaus Ax halten mit einem mittleren oder niedrigen :spade:-Kicker.

Ich denke, gegen mich ist sein Plan gut aufgegangen, weil ich ihm einfach keinen Credit gegeben habe, also sowohl dünn gevaluebettet habe als auch light runtergecallt. Ich vermute mal, daß das beste Mittel gegen solche Lines tatsächlich der check/behind Turn sein kann, weil man damit signalisiert, daß man billig zum Showdown möchte oder sogar aufgibt.
Meistens kommt dann von sehr starken Händen die instabet am River.
Und ansonsten kann man halt callen oder behind checken.

Hm. Das Ergebniss überrascht mich jetzt aber.
Ich hätte nicht gedacht, dass nach relativ wenigen Händen
( 100 K schaffen ja manche in 3 Monaten )
und mit einer kleinen Edge ein so hoher Anteil es auf höhere
Limits ( na ja , Midstakes pfff...) schafft.

Das ist wohl die Erkenntniss :
100 K Hände reichen aus, um von unten kommend,
sein Stammlimit ( hier 2/4) zu erreichen und
ein erstaunlich hoher Anteil spielt ein Limit mit einer Edge <= 0
( die 0.5 BB/100 auf 2/4 pushen sie immer wieder nach oben ) .

Und Ausreisser nach oben gab es keine ?

PS : Schöne Arbeit.

Limits >5/10 hatte ich nicht in die Simulation mit aufgenommen. Wer mehr Geld verdient, steigt in der Simulation trotzdem nicht weiter auf.
Ich finde auch, daß wohl sowieso kaum einer bei 5/10 mit 300 BB BRM spielt. Wir können ja spaßeshalber die Simulation nach oben offen machen mit -1 BB/100 auf 10/20 und -1.5 BB/100 auf 15/30. Das Ergebnis ist nicht groß anders. Es gibt tatsächlich ein paar ganz wenige, die mit aggressivem BRM dort kurzfristig hin kommen, obwohl sie -EV spielen. Aber über 5/10 hinaus kommen in dem Modell auch nur 2% der Spieler.

Wenn man nicht so einen Graphen (1 Mio Hände) haben will, wie nachfolgender Spieler, sollte man sehr darauf achten, ob man auf höheren Limits eine Edge hat und ob er mit aggressivem BRM spielen will, wenn er auf dem höheren Limit wahrscheinlich loosing player ist:

Solche krassen Abstürze kann man nur verhindern, indem man sehr darauf achtet, ob man eine Edge hat und umso konservativer mit dem BRM wird, je kleiner man seine Edge einschätzt. Wenn man wirklich den Eindruck hat, daß sich Downswings häufen, oder man häufig zwischen zwei Limits auf- und absteigt, dann lieber einen Gang zurückschalten, sprich ein Limit drunter mit größerem BRM spielen und dazulernen. Das ist dann wirklich profitabler, als sinnlose Shots die nur Varianz aber nichts Nachhaltiges bieten. Wenn derjenige nach 2-3 auf- und wiederabstiegen auf 3/6 oder höher einsieht, daß 2/4 sein Homelimit ist und er zunächst nicht darüber hinauskommt, wären seine Winnings nach 1 Mio. Händen wahrscheinlich deutlich über 10k.