[Geschlossen] [NL2] AQs

Welche Range geben wir denn Villain mit der er am Turn bet/fold spielen wird?(für den fall das wir am turn raisen)

Am River hast du dann den Salat... Valueraise, Valuecall?!? keine ahnung

Original von MITStudent
Welche Range geben wir denn Villain mit der er am Turn bet/fold spielen wird?(für den fall das wir am turn raisen)

Mglicherweise bringt er es fertig einen K zu folden, sprich KQ,AK, oder QJ möglicherweise AT, falls es mal in seiner Range sein sollte (ich weis die Problematik, ob er damit den Turn überhaupt noch mal anspielt, aber man kann auf NL2 nichts ausschließen...)

Original von MITStudent
Am River hast du dann den Salat... Valueraise, Valuecall?!? keine ahnung

Genau und deswegen würde ich auch gerne wissen, was ihr zu der Range am River sagt gegen die 27% equity habe...Denn mit der Range fällt die Entscheidung ob Call oder Fold.

Ich sehe hier beim besten Willen kein Valueraise mehr...

den call am river halte ich definitiv für zu weak. V würde die hand genauso spielen mit AK und KQ. insofern geht mein geld am river komplett rein, denn ich will auszahlung genau von diesen händen.
ich will auch auszählung von allen anderen kombinationen, die noch möglich sind, als da wären str8s oder kleinere flushs.

sollte er nun wirklich KJ oder KT halten, ist das zwar shit, aber nicht zu ändern. unsere hand ist definitiv zu stark und wir sind so dermaßen commited, dass wir es reinstellen sollten. wenn nicht am turn, so doch am river ganz gewiss.

Original von NPtuOZH6
den call am river halte ich definitiv für zu weak. V würde die hand genauso spielen mit AK und KQ. insofern geht mein geld am river komplett rein, denn ich will auszahlung genau von diesen händen.
ich will auch auszählung von allen anderen kombinationen, die noch möglich sind, als da wären str8s oder kleinere flushs.

Ak und KQ sind ja auch in meiner oben genannten Range mit drin.
Mögliche Straights gibt es nur durch AQ,Q9 und 98.

Q9 und 98 schließe ich mal aus, da er die Hände pf wohl nicht raisen würde.

Und ob er mit AQ nur mit dem Gutshot und einer Overcard auf einem 2suited Board gegen 2 Gegner eine C-Bet spielen würde halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Kleinere Flushes bleiben eigentlich nur Kxs-Flushes weil der nächst kleinere Flush wäre 9xs Flush und das liegt schon wieder nicht in siner Rasing-Range.

Und die Kxs Flushes beschränken sich auch nur auf:

Kc9c,Kc8c,Kc6c,Kc5c,Kc4c,Kc3c,Kc2c

Und keine von diesen Händen liegt meiner Ansicht nach in seiner PF Raising Range. Somit ist hier meiner Ansicht nach kein kleinere Flushdraw unterwegs.

Somit fallen alle deine Hände gegen die "wir" AI kommen wollen weg, zumindest aus meiner Sichtweise...

hi,

erstmal preflop.....warum gehst du davon aus der er alle schlechteren hände foldet wenn du 3 bettest? hat er das bis jetzt oft gemacht auf 3 bets gefoldet finde ich das ok nur zu callen ansonsten kannst du ruhig for value 3 betten.

ja flop standard hier zu callen denke ich....am turn würd ich auf jedn fall raisen du willst doch value mit den nuts und sicher ist es nicht das er am river nochmal bettet und ich denke wenn er was hat wird er auch dein raise callen nicht immer aber oft. und am river find ichs auch zu weak würd hier eigentlich immer broken.

MmN lässt sich über den River streiten. Ich würde mich nicht in diese Situation begeben, da ich hier den Turn IMMER raise. Sehe nichts was dagegen spricht und ob er sowas wie AK oder KQ foldet ist auch eher fragwürdig. Es geht hier um Value und davon kriegen wir am meisten wenn wir den Turn raisen.

lg,
MIT

Das Raise am Turn sehe ich jetzt auch als das bessere Play an, aber River broke zu gehen, damit kann ich mich hier immer noch nicht anfreunden...

Original von k73

Original von NPtuOZH6
den call am river halte ich definitiv für zu weak. V würde die hand genauso spielen mit AK und KQ. insofern geht mein geld am river komplett rein, denn ich will auszahlung genau von diesen händen.
ich will auch auszählung von allen anderen kombinationen, die noch möglich sind, als da wären str8s oder kleinere flushs.

Ak und KQ sind ja auch in meiner oben genannten Range mit drin.
Mögliche Straights gibt es nur durch AQ,Q9 und 98.

Q9 und 98 schließe ich mal aus, da er die Hände pf wohl nicht raisen würde.

Und ob er mit AQ nur mit dem Gutshot und einer Overcard auf einem 2suited Board gegen 2 Gegner eine C-Bet spielen würde halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Kleinere Flushes bleiben eigentlich nur Kxs-Flushes weil der nächst kleinere Flush wäre 9xs Flush und das liegt schon wieder nicht in siner Rasing-Range.

Und die Kxs Flushes beschränken sich auch nur auf:

Kc9c,Kc8c,Kc6c,Kc5c,Kc4c,Kc3c,Kc2c

Und keine von diesen Händen liegt meiner Ansicht nach in seiner PF Raising Range. Somit ist hier meiner Ansicht nach kein kleinere Flushdraw unterwegs.

Somit fallen alle deine Hände gegen die "wir" AI kommen wollen weg, zumindest aus meiner Sichtweise...

okay, punkt für dich, FDs sind vllt keine unterwegs, obwohl man es nicht ganz und gar ausschließen kann. suited connectors sind schließlich auch möglich.

jedenfalls einfach runtercallen und dann zurückstecken, wenn eine scared card kommt, macht in meinen augen auch keinen sinn, vor allem weil man schon commited ist.

das geld muss bei diesem drw entweder am flop investiert werden oder aber am turn. vermutlich ist es am turn gut für den fall, dass er KJ hält und sich nicht davon trennen kann. nur, wenn dein gegner eine super nit ist, bringt er es noch fertig seine made hand zu folden und das ist auch nicht das, was du willst.

im prinzip macht es keinen unterschied, ob du am turn oder am river broke gehst. am turn hat mmg V noch die gelegenheit die schwächere hand zu folden, am river ist das mmg so gut wie unmöglich.

Original von NPtuOZH6
okay, punkt für dich, FDs sind vllt keine unterwegs, obwohl man es nicht ganz und gar ausschließen kann. suited connectors sind schließlich auch möglich.

Klar man kann im Poker nie wirklich was "ganz und gar" ausschließen, daher sagen wir einfach mal, dass FD's sehr sehr sehr unwahrscheinlich sind

Original von NPtuOZH6
das geld muss bei diesem drw entweder am flop investiert werden oder aber am turn. vermutlich ist es am turn gut für den fall, dass er KJ hält und sich nicht davon trennen kann. nur, wenn dein gegner eine super nit ist, bringt er es noch fertig seine made hand zu folden und das ist auch nicht das, was du willst.

Das hab ich mittlerweile auch eingesehen und verstanden. Dann gefällt es mir aber besser den Turn zu raisen, da er so am Turn seine Hand noch einmal verbessern kann und außerdem besteht dann die Möglichkeit, dass er nochmal selber bettet und somit selber nochmal Geld in den Pot bringt.

Original von NPtuOZH6
im prinzip macht es keinen unterschied, ob du am turn oder am river broke gehst. am turn hat mmg V noch die gelegenheit die schwächere hand zu folden, am river ist das mmg so gut wie unmöglich.

Das seh ich wiederum anders.

Am Turn halten wir die Nuts (abgesehen von 8c7c) und hier stimme ich dir zu, dass wir hier broke gehen können.
Am River jedoch ist unsere Hand gegen verschiedene Hankombinationen ins Hintertreffen geraten und zwar gegen die Mehrheit seiner Range.

Für einen math. korrekten Push bräuchten wir eine Equity von: 37,1%
wenn ich mich nicht verrechnet habe und die haben wir einfach nicht (s.o. 27%)
Somit hab ich hier keinen +EV Push mehr.

na ja, die handrange von V könnte genauso gut so aussehen:

22+,A9s+,KJs+,QJs,ATo+,KQo => 12,82 % aller hände

und dagegen bist du sogar favorit...

aber warten wir es ab, was der handauswerter sagt. ich bin selbst gespannt wie ein flitzebogen.

greetz

Original von NPtuOZH6
na ja, die handrange von V könnte genauso gut so aussehen:

22+,A9s+,KJs+,QJs,ATo+,KQo => 12,82 % aller hände

Die Range halte ich für zu weit...ich bezweifle, dass er hier 22-66 und 88-99 hier 3 mal betten wird, aber :

Original von NPtuOZH6
aber warten wir es ab, was der handauswerter sagt. ich bin selbst gespannt wie ein flitzebogen.

# this

Preflop ist gut gegen die angenommene Raisingrange. Am Flop würde ich die Contibet dann schon erstmal als einigermaßen stark ansehen. Das Board ist connected, suited und highcardlastig und es ist 3handed. Da sollten normalerweise nicht all zu viele Trashhände contibetten. Bei der Range die du ihm preflop gegeben hast sollten also speziell die kleinen Pockets nicht contibetten. Die Highcards können da schon alle drin sein. Dagegen ist call gut, da wir nicht all zu viel Foldequity erzeugen. Raise/broke wird da kaum mehr als breakeven sein. Soweit sind wir uns ja im Grunde alle einig.

Nun bettet er am Turn erneut. Sagt uns die relativ kleine Betsize was? Sie bestätigt etwas die Annahme, dass er hier keinen kleineren Flush hat. Der würde meist größer betten. Möglich sind im Grunde die ganzen Broadwayhände. Damit hat er Pair+Gutshot+Overcard, Midpair+Gutshot, 2pair, Set, Toppair, Overpair, teilweise mit Onecardflushdraw. Das sind alles Hände, die er so betten könnte. Richtig schwache Madehands oder gar pure Bluffs hat er da nie.

Gerade wenn ich von einem eher schwachen Gegner ausgehe, würde ich den Turn sofort raisen. Einfach weil die gerade auf dem Limit nicht folden können. Das Problem am Call wäre, dass er Hände wie AJ, AT, QQ, QJ am Turn noch callen könnte, da er ja noch drawt, diese dann aber am River unimproved check/foldet. Außerdem riskieren wir, dass fiese Riverkarten uns die Action killen. Beispielsweise wenn er AA hat und am River kommt der King. Wenn er KT hat und es kommt ein Ass. Wenn er ein Set hat und es kommt noch ein Club usw.

Am River ist es sehr knapp. Er gibt uns wieder einen kleinen Betsizetell. Natürlich kann man das nie wirklich sicher sagen, ber seine Betsize sieht erneut nicht all zu stark aus. Wenn er da Kings Full hat, wird wohl tendentiell mehr betten. Was du in deiner Range vergessen hast, ist AK und AQ, evtl. auch AA. Ich sehe mich hier erstmal schon noch vorne. Aber die Frage ist, ob er mit schlechterem dann auch bet/callt oder ob er mit KQ, AK, AQ bet/foldet. Wenn man ihn das ab und zu mal folden sieht, sollte man nur callen. Sieht man ihn damit immer bet/callen, sollte man pushen.

Aber jetzt nochmal allgemein zu der Frage, wann man den River valuepushen kann bzw. der Sache mit dem committed sein.

Mit committed hat das am River überhaupt nichts zu tun. Mit der Bet zwingt er uns 0,43 zu investieren. Nicht mehr. Wenn wir mehr investieren, müssen wir vorne sein und zwar nicht gegen seine Bettingrange sondern gegen seine Callingrange!

"Für einen math. korrekten Push bräuchten wir eine Equity von: 37,1%"
Nein! Für einen korrekten push brauchen wir mehr als 50% gegen seine Callingrange.

Angenommen wir haben hier 40% Equity und du pushst, weil du ja nur noch 37% brauchst.

Dann würde sich push und call wie folgt unterscheiden:

EV push
0,4*3,47-1,28=+$0,11

EV call
0,4*1,77-0,43=+$0,28

Wir hätten also bei beidem eine profitable Line, aber call ist besser als push.

Original von AchimR
Gerade wenn ich von einem eher schwachen Gegner ausgehe, würde ich den Turn sofort raisen.

Ok hab ich verstanden und bis dahin sind wir uns auch alle einig

Original von AchimR
Was du in deiner Range vergessen hast, ist AK und AQ, evtl. auch AA. Ich sehe mich hier erstmal schon noch vorne.

AQ hab ich rausgelassen, weil ich mir nicht sicher war, ob er das hier gegen 2 Gegner auf einem sehr drawy Board c-bettet mit einer Overcard+Gustshot.
AK dachte ich wäre bei KJ+ dabei, denn AK ist ja im Prinzip dieselbe Hand KA. Aber ich hab gerade nachgeschaut, dass Equilab das nicht so sieht...Somit hast du recht, dass es in der Equity analyse fehlt, aber ich hatte es definitiv mit in der Range drin (zumindest in Gedanken)

Original von AchimR
Aber die Frage ist, ob er mit schlechterem dann auch bet/callt oder ob er mit KQ, AK, AQ bet/foldet. Wenn man ihn das ab und zu mal folden sieht, sollte man nur callen. Sieht man ihn damit immer bet/callen, sollte man pushen.

Ok, dazu kann ich leider nichts sagen, da ich zu wenig Infos über den Spieler hatte...

Original von AchimR
"Für einen math. korrekten Push bräuchten wir eine Equity von: 37,1%"
Nein! Für einen korrekten push brauchen wir mehr als 50% gegen seine Callingrange.

Wieso brauchen wir denn 50%?

Ich hab die Formel hergenommen, die du hier AKs gepostet hast.

Die Formel ist Reststack:Endpot.

Und diese Formel hab ich hier auch angewandt.
Geht das hier nicht?

Stell dir vor am River wäre kein Geld im Pot. Wann würdest du gewinnen? -> genau wenn du mehr als 50% Equity gegen seine Range hast.

Dadurch das schon Geld im Pot ist, kannst du theoretisch auch mit weniger als 50% Equity raisen, allerdings wird der EV von Call River höher sein als der von Raise River in diesem Fall. Falls du das nicht verstanden hast, dann kann ich dir das gerne vorrechnen (ich bin nur so rechenfaul :p)

@ ghostmaster,

wenn k73 keinen bedarf hat (was ich nicht glaube), würde ich mich sehr gerne über den rechenweg freuen, falls es keine allzu großen umstände bedeutet

(du darfst dich im übrigen freuen. von ehemals 17 tischen habe ich mich auf einen einzigen runtergeschrumpft - stars siehts schon mit schrecken ♦)

Original von Ghostmaster
Stell dir vor am River wäre kein Geld im Pot. Wann würdest du gewinnen? -> genau wenn du mehr als 50% Equity gegen seine Range hast.

Ja das ist schon klar. Die Rechnung ist ja nicht sonderlich schwer.

Unser EV soll größer 0 sein.

EV = Gewinn * Gewinnwahrscheinlichkeit - Verlust * Gewinnwahrscheinlichkeit

Wir können $2 gewinnen, nämlich seinen Stack und wir können unseren Stack verlieren also ebenfalls $2. bzw. $1,7, wie oben, aber das ist bei der Rechnung ja irrelevant

EV = 2*x - 2*(1-x) > 0
2x - 2 + 2x > 0
4x > 2
x > 2/4
x> 1/2

Original von Ghostmaster
Dadurch das schon Geld im Pot ist, kannst du theoretisch auch mit weniger als 50% Equity raisen

Genau das hab ich doch gesagt, aber AchimR hat darauf geantwortet, dass wir mind. 50 % brauchen.

In unserer Situation:

Möglicher Gewinn: $2,19
Möglicher Verlust: $1,28
Das restliche Geld haben wir ja bereits davor schon investiert.

EV = 2,19*x - 1,28*(1-x) > 0
2,19x -1,28 +1,28x >0
3,47x > 1,28
x > 36,88%

Somit ist meine Rechnung von oben doch richtig, oder was verstehe ich hier nicht??

Original von Ghostmaster
allerdings wird der EV von Call River höher sein als der von Raise River in diesem Fall. Falls du das nicht verstanden hast, dann kann ich dir das gerne vorrechnen (ich bin nur so rechenfaul :p)

Die Equity, die wir brauchen damit der Call +EV ist, beträgt:

Möglicher Gewinn: $1,34
Möglicher Verlust: $0,43

EV: 1,34x -0,43 + 0,43x > 0
1,77x > 0,43
x > 24,29%

Und in diesem Fall, also mit unserer Equity (ich nehme meine Equity aus dem Anfangspost) können wir natürlich auch noch die EV's ausrechnen:

Equity = 27,27%

EV(Call) = 1,34*0,2727 - 0,43*0,7273 = 0,365418 - 0,312739 = 0,052679

EV(Raise) = 2,19*0,2727 - 1,28*0,7273 = 0,597213 - 0,930944 = -0,333731

EV(Call) > EV(Raise)

bzw. mit der ausgerechneten Mindest-Equity für den Push:

Equity = 36,88%

EV(Call) = 1,34*0,3688 - 0,43*0,6312 = 0,494192 - 0,271416 = 0,222776

EV(Raise) = 2,19*0,3688 - 1,28*0,6312 = 0,807672 - 0,807936 = -0,000264 = 0

(wie oben bereits ausgerechnet, denn das ist ja die Equity mit der unser Push gerade größer Null ist. Das hier etwas negatives rauskommt liegt an der Tatsache, dass ich die Zahlen gerundet habe )

Wir können auch gerne ausrechnen welche Equity wir brauchen, damit der Push sinnvoller ist, als der Call:

EV(Call) < EV(Raise)
1,34*x -0,43(1-x) < 2,19*x -1,28*(1-x)
1,34x-0,43+0,43x < 2,19x -1,28+1,28x
1,77x -0,43 < 3,47x -1,28
0,85 < 1,7x
x > 1/2

Und daher kommen also die 50%.

Aber das gilt nur wenn wir wollen, dass der Push einen größeren EV hat, als der Call.

Der Push an sich wird bereits ab einer Euqity von 36,88% +EV.

Kann man sich im Equilab eigentlich auch eine Range berechnen lassen gegen die wir eine bestimmt Equity haben, so wie beim Equilator?
Das ging doch früher beim Equilator, oder erinnere ich mich gerade falsch?

So das sollte eigentlich alles stimmen, oder ich studiere das Falsche...oder bin einfach schon zu müde um jetzt noch mit zahlen rumzujonglieren ♦

Wenn das alles richtig ist, dann hoffe ich, dass es auch verständlich ist @NPtuOZH6

Ja das ist alles richtig. Ich bin nur gerade etwas verwirrt und weiß nicht, ob du es jetzt verstanden hast oder immer noch nicht ♦

Die Formel die ich dir da gegeben habe ist korrekt. Wenn wir mehr als 36% Equity haben, ist ein push profitabel. Aber wir wollen ja nicht nur eine profitable Line spielen sondern die Line, die den größten EV hat. Und das wäre bei weniger als 50% Equity gegen seine Callingrange ein Call. Das habe ich ja oben mal probeweise für 40% Equity ausgerechnet, wobei das in der Realität noch ein größerer Unterschied ist, da er sicherlich auch noch ein paar bet/fold Hände in der Range hat. Dadurch hätten wir beim Call mehr als 40% Equity.

Du musst immer unterscheiden, ob man gezwungen wird einen bestimmten Betrag zu investieren oder ob man die Wahl hat, noch mehr Geld zu investieren.

Wenn er am River AI betten würde, schaust du z. B. mit der Formel Reststack:Endpot wieviel Equity du brauchst. Bleiben wir mal bei den 36%. Bist du darunter, ist ein fold die beste Line. Bist du drüber, ist ein Call die beste Line.

Wenn er am River wie hier aber nicht AI bettet, schaust du wieder wieviel Equity du brauchst. Bist du drunter, ist fold die beste Line, bist du drüber ist call schonmal besser als fold. Da du jetzt aber noch die Wahl hast, ob du pushst oder nicht schaust du noch, ob du mehr als 50% gegen seine bet/calling Range hast. Ist das nicht der Fall, bleibt call die beste Line. Hast du mehr als 50% ist push besser.

Das ganze auch gerne mal ausgerechnet mit folgenden Annahmen:

Villains Bettingrange: AA,TT,77,AQs+,KTs+,AQo+,KTo+ (dagegen haben wir 57% Equity)
Villains bet/call Range: TT,77,AQs+,KJs-KTs,AQo+,KJo-KTo (AA, KQ foldet, dagegen haben wir 45% Equity)

EV fold
= 0

EV push
0,45*3,47-1,28 = +0,28

EV call
0,57*1,77-0,43 = +0,57

Beide Lines wäre dabei also +EV, aber Call hat eben den höchsten EV. Desto mehr er am River bet/foldet (AK z. B. noch) desto schlechter wird ein push.

@Mindestequity gegen Handrange im Equilab
Die Funktion versteckt sich unter Tools - Handrange-Rechner

Keine Sorge ich habe es schon verstanden

Unser Problem war einfach nur, dass wir etwas aneinander vorbei geredet haben bei dieser Aussage:

Original von k73
Für einen math. korrekten Push bräuchten wir eine Equity von: 37,1%

Ich meinte mit math. korrekt einfach nur +EV.
Du hast mit math. korrekt auf die Spielweise mit dem größten EV abgezielt.

Somit haben wir ganz einfach aneinander vorbeigeredet.

Hier nochmal als kleine Grafik

Fold
Call
Raise
x-Achse zeigt die Equity
y-Achse unseren EV

Und hier können wir dann nochmal genau sehen, wann welche Option am besten für uns ist.

Liegt unsere Equity gegen die Gegnerrange zwischen 0% und 24,29% ist der EV des Foldes am größten.

Liegt unsere Equity gegen die Gegnerrange zwischen 24,29% und 50% ist der EV des Calls am größten.

Liegt unsere Equity gegen die Gegnerrange zwischen 50% und 100% ist der EV des Raises am größten.

Ebenso kann man sehen, wann welche Aktion +EV ist.
Leider hat mit der Plotter die Skala auf der x-Achse versaut :evil:, so dass man es nicht genau ablesen kann, aber dafür gibts ja noch den Post mit der Berechnung
Somit können wir auch sehen, dass der Raise zwar ab 36,88% +EV ist, aber einen kleineren EV hat als der Call.

Jetzt als Fazit von der Hand sollte die Line für die Hand wiefolgt aussehen, oder?

Call Flop

Raise Turn auf wie viel?
Er hat nach seiner Bet am Turn noch $1,28 behind. Direkt AI stellen, oder auf $0,75 raisen?

Am River gehts dann bei dem großen Pot dann rein, wenn es noch nicht am Turn reinging...