NL2 SH : SB VS BB

un ebook must have a lire pour toi

Lacerta

Salut,

PF : l’open n’est pas obligatoire. Dans un premier temps, adopte les ranges tight proposées dans Maraver la NL2 (SB ouvre comme CO). Une fois à l’aise post-flop, tu pourras ouvrir loose ce combo. Pour le sizing, je fais x3 à toutes les positions en micro comme conseillé dans Maraver la NL2. Et comme indiqué dans l’ebook, je pense que c’est inutile de faire moins cher. Tu pourras passer à x2,5 (voire x2) à de plus hautes limites mais il faudra retravailler les ranges.

F : le flop touche la range de défense, je passe plutôt en x/c. La raison de miser (faire grossir le pot) n’est pas la bonne. Si tu touches ta couleur, tu n’es pas max et il y a même une doublante avec possibilité de full. La main reste faible : « Petite main / Petit pot »

T :  Pour savoir s’il faut miser en bluff au turn, la question magique est « est-ce que la carte augmente mon équité ou ma FE ? ». Si la réponse est non alors c’est un check. On peut se poser la question autrement : si Villain m’a payé au flop, est-ce qu’il continuera de me payer au turn sur une blank (ou un doublante sur flop non pairé). La réponse est très souvent oui, il faut donc check ce genre de situation.

R : raise AI river = très gros jeu en micro la plupart du temps. Tu n’as pas la flush max et il y a une doublante = fold.

Moralité : fold ce combo PF puisque tu fais encore trop d’erreurs post-flop avec ;-)

merci les gars je prends tous vos précieux conseils! cava rentrer à force ♠_cool:
je retourne potasser

Plutôt standard, même si perso je fais pas forcément ces sizings exactement. River on peut facilement trouver un fold, surtout en NL2 ou ici c'est très très face up sur une flush supérieur

Message original de yvan161
T : la question magique est « est-ce que la carte augmente mon équité ou ma FE ? ». Si la réponse est non alors c’est un check

Pas forcément bon comme raisonnement il me semble. La bonne question a se poser c'est plutôt qu'es qu'on fait fold turn qui a call flop, et il y a quelques mains possible ( Ax, pocket, voir quelques GS comme AT, Q9, T9 ). Sans parler du fait que check est weak puisqu'on va check/fold, alors qu'on avait jouabilité et équité. C'est pas forcément parce qu'une carte n'est pas scary que ça fait automatiquement baisser la FE, les vilains ne vont pas automatiquement call 100% de leur range sur les briques

Tout ça vient de l'auteur de Maraver la NL2 et je peux dire que c'est du solide.

En règle générale, on ne bluff pas sur une brique parce que ça ne représente pas d'amélioration de notre main.

Pour la décision de 2 barrel, avec un draw faible, il faut GU sur des blanks (comme ici une carte basse qui ne connecte pas flop).

Avec un sizing de 57% en plus, on ne risque pas de faire fold grand-chose.

Certes, on peut faire folder quelques combos mais cette part d'EV positive due à la FE ne compense pas la part d'EV négative due à la faible équité face à la range de call.

En règle générale, on ne bluff pas sur une brique parce que ça ne représente pas d'amélioration de notre main.

Mais ça fait pas de sens ça, ça veut dire qu'on 2barrel uniquement en value... Enfin bref, c'est peut-être des bons conseils pour jouer la NL2 en tant que débutant et si on souhaite y rester, mais sinon c'est des énormes érreurs. C'est de mauvais automatismes à intégrer dans le jeu d'un joueur. On a 20% d'équité, une bonne cote implicite et on a 6hi, c'est no brainer 2barrel il me semble

Avec un sizing de 57% en plus, on ne risque pas de faire fold grand-chose.

Personnellement je trouve qu'au contraire peu importe le sizing à la turn 1/3 à 3/4 on fait quasi fold la même range

Ben disons que que le niveau en question ici est de la NL2 alors avant d'envisager maîtriser les concepts nécessaires pour la NL100, il faut bien commencer par la base :-)

Je ne sais pas comment tu trouves 20% d'équité (c'est difficile à estimer notamment parce que l'on est en bataille de blind) mais ce que l'on a surtout ce sont des reverse implied odds plus qu'une cote implicite.
Et c'est exactement ce qui arrive à Hero ici puisqu'il 3 barrel / call le AI pensant être devant en ayant touché sa flush.

Il vaut mieux que les automatismes de NL2 soient basés sur la grasse value et un jeu simple mais solide que de barreller à tord et à travers.

Quant à la FE dégagée, il y a forcément un lien avec la force du sizing.

Enfin c'est juste mon opinion.

C'est pas des concepts de NL100 que de barrel son équité lorsqu'on a pas de showdown value, ça reste basique quand même. L'implied est seulement causé par l'erreur river, sinon en théorie on a plus de cote implicite que d'inverse en NL2, persuadé que ça fold rarement Jx. Après j'ai regardé l'intro de Maraver la NL2 et il le dit lui-même que ces lines sont weak. Si ça peut aider un joueur qui ne comprend pas trop le jeu limite ok, mais que de dire que c'est une bonne line, faut pas abuser. Faut bien faire comprendre que la line est weak aussi... On est dans un débat entre es-ce qu'il faut bien jouer, ou bien mal jouer parce qu'on ne sait pas jouer... C'est un peu bizarre honnêtement. Ici hero prend une bonne line, son erreur est de call river, je comprend pas la philosophie de dire : puisque tu feras un erreur river, fait un erreur turn ça te coutera moins cher. Après quand il va monter, il va avoir des automatismes weak et il comprendra pas trop pourquoi il se fait crush...

Message original de LeRoux90
Après j'ai regardé l'intro de Maraver la NL2 et il le dit lui-même que ces lines sont weak

Bien sûr, le gars fait un ebook de 91 pages pour crush la NL2 avec la précision en introduction qu'il va présenter des lignes de jeu faibles (= perdantes) ...

Voici la phrase exacte :

Gardez en tête que je vais présenter un jeu extrêmement solide (trop pour les limites supérieures) qui pourrait paraître un peu nit/weak dans certaines situations, en particulier dans les ranges de défense, mais qui vous fera gagner assez facilement en NL2.

Tu noteras l'importance de la différence entre "qui pourrait paraître" et "qui est".

Je dis que le check a une meilleure EV que le bet. Ça peut se débattre mais l'eBook (et moi-même) ne propose évidemment pas une ligne weak (parce que weak c'est de la perte d'EV).

Miser en bluff lorsque l'on a pas de SDV est une ligne trop simpliste qui ne peut pas correspondre à tous les cas de figures.

Pour la cote implicite, c'est surtout en situation de call et pas de bet. Même si ici Hero veut faire grossir le pot pour prendre beaucoup d'argent lorsqu'il touche et que l'on est proche du concept. Sauf que lorsqu'il touche, il est souvent battu par une flush supérieure (ou un full).
OK il peut être suivi par Jx mais ce n'est pas une raison pour miser turn : si on mise en bluff, on veut faire fold mieux.

Je ne dis pas qu'il doit faire une erreur T pour éviter d'en faire une R. Je dis qu'il doit fold PF tant qu'il fera ce type d'erreurs sur les streets suivantes.
Le débat n'est pas celui-là.

Le débat est "faut-il miser turn et pourquoi".

Clairement

turn une brique, je continue

n'est pas une bonne raison de miser (au contraire).

OK miser pour faire folder certaines combos pourrait être une raison valable mais

Certes, on peut faire folder quelques combos mais cette part d'EV positive due à la FE ne compense pas la part d'EV négative due à la faible équité face à la range de call.

Je pense que le raisonnement sur le fait de ne pas miser en bluff sur une blank et de se poser la question si la carte augmente l'équité ou la FE de Hero pour miser est valable bien au-delà de la NL2 mais à nouveau ce n'est que mon opinion ... et celle de l'eBook ;-)

J'ai run la situation sur snowie pour voir un peu. Juste vous partager l'info que ; l'EV du check et du bet à 50% sont équivalente, mais qu'il propose de bet 87% du temps. Par contre ( y'a une grosse nuance ), c'est pas pour check/fold mais pour check/raise jusqu'à un certain sizing de vilain et à une fréquence plutôt élevé. L'EV du check/fold est égal à celle du check/raise ( EV0 ), mais il préfère check/raise. Tout ceci pour dire que l'EV est équivalente peu importe la line ( l'EV du check/raise versus check/fold dépend du sizing de vilain, à partir d'environ 3/4 on doit check/fold ), mais qu'en gros bet > check/raise > check/fold, et qu'on peut facilement en déduire que l'option de check/fold est l'option weak.

Je t'anticipe déjà yvan venir remettre en question snowie.

Pour moi c'est no brainer bet, et c'est no brainer à 87% pour snowie, perso j'ai fait le tour

Message original de LeRoux90
J'ai run la situation sur snowie pour voir un peu. Juste vous partager l'info que ; l'EV du check et du bet à 50% sont équivalente, mais qu'il propose de bet 87% du temps. Par contre ( y'a une grosse nuance ), c'est pas pour check/fold mais pour check/raise jusqu'à un certain sizing de vilain et à une fréquence plutôt élevé. L'EV du check/fold est égal à celle du check/raise ( EV0 ), mais il préfère check/raise. Tout ceci pour dire que l'EV est équivalente peu importe la line ( l'EV du check/raise versus check/fold dépend du sizing de vilain, à partir d'environ 3/4 on doit check/fold ), mais qu'en gros bet > check/raise > check/fold, et qu'on peut facilement en déduire que l'option de check/fold est l'option weak.

Je t'anticipe déjà yvan venir remettre en question snowie.

Pour moi c'est no brainer bet, et c'est no brainer à 87% pour snowie, perso j'ai fait le tour

Merci pour l'info ; pour que je sois bien sur (car perso je ne trouvais pas évident à 87 % de bet ♠_biggrin:) , c'est bien au turn que tu as run Snowie?

Oui à la turn, en résumé il propose avec un sizing de 1/2 de bet 87% du temps et de check 13%, pour ensuite dans ce 13% check/raise à haute fréquence aussi ( je me souviens plus de la fréquence ), sinon check/fold lorsque vilain a un sizing d'environ 3/4 ou plus. Si ma mémoire est bonne

pokersnowie est un soft qui va te permettre de savoir quel est le coup le + EV+ ?

Message original de stalker76
pokersnowie est un soft qui va te permettre de savoir quel est le coup le + EV+ ?

Oui un solver permet de déterminer les meilleures lignes à l'équilibre.
Néanmoins il faut comprendre que pour des questions d'équilibrage le solver va avoir des fréquences d'actions (ce que l'on fera peu voire pas du tout en micro encore plus en nano).
Il faut aussi savoir que le solver est sensible aux paramétrages et notamment bien évidemment à la range de Villain estimée (les sizings ...) : il donnera parfois des résultats complètement différents sur le changement mineur d'un des paramètres (effet papillon ;)).

Mais le point le plus important à comprendre, c'est que le solver te propose une stratégie GTO qui suppose que Villain joue à l'équilibre et que toi-même tu souhaites jouer à l'équilibre (non exploitable).

Évidemment en NL2, il serait contre-productif de vouloir jouer GTO (il faut jouer exploitant).
Avant d'étudier les questions des solvers, je te conseille déjà de bien maitriser equilab / flopzilla, de combler tes leaks et de crush minimum la NL10

Message original de LeRoux90
Je t'anticipe déjà yvan venir remettre en question snowie.

Je ne vais pas remettre en question le solver mais on ne sait même pas comment tu l'as paramétré sur la range de Villain : tu n'as pas répondu à la question de la range estimée pour que tu trouves 20% d'équité turn.

Mais, même à supposer que le paramétrage soit réaliste, je ne vois pas pourquoi on recommanderait des lignes à l'équilibre pour jouer en NL2.

Message original de LeRoux90
J'ai run la situation sur snowie pour voir un peu. Juste vous partager l'info que ; l'EV du check et du bet à 50% sont équivalente,
...
Pour moi c'est no brainer bet, et c'est no brainer à 87% pour snowie

Sous réserve à nouveau que le paramétrage soit réaliste et que l'on veuille jouer GTO, ça ne peut pas être 'no brainer' si les EV des actions sont équivalentes (même le solver prend un peu de temps pour résoudre la situation )

Message original de LeRoux90
perso j'ai fait le tour

Dommage, je trouve le débat sur la stratégie du second barrel turn en bluff intéressante.
Je ne prétend pas avoir raison et respecte tous les avis.

Si tu barrel une blank, quelle(s) carte(s) tu check ici ?
Est-ce que tu barrel 'no brainer' toutes les cartes ?

avec un sizing de 1/2 de bet

C'est le sizing de bet que tu recommandes pour second barrel bluff la turn en NL2 ?

Voici une autre source sur la stratégie du double barrel : http://www.thepokerbank.com/strategy/plays/double-barrel/ (site théorique très intéressant par ailleurs).

Il va dans le même sens que les consignes de Maraver la NL2 et de ce que j'avance ...

In general, avoid barrelling low turn cards or cards that pair the board.

... et donne un excellent conseil

“Double barrelling” or “firing a second barrel” is the tricky art of making another continuation bet on the turn. It’s difficult to master and forces you to risk more money than your previous bet, so you really want to make sure that you make the right choice.

Je continue de penser que check est la ligne standard.

beaucoup de chose dite pour pas grand chose .

65s oop quand on débute c'est fold .

C'est vrai que les solvers sont à éviter quand on débute et qu'il faut bien comprendre l'équilibre et l'exploitation, comprendre pourquoi on fait un play et pas juste copier-coller. Mais si je me suis permit de run le spot c'est surtout puisque pour moi on a aucune raison de dévier. Même que les vilains ne sauront pas fold river sur un pique et du coup on a même un spot exploitant river quand on touche. Le seul temps où je pourrais avoir envie de check perso c'est si vilain nous raise trop

Je ne vais pas remettre en question le solver mais on ne sait même pas comment tu l'as paramétré sur la range de Villain : tu n'as pas répondu à la question de la range estimée pour que tu trouves 20% d'équité turn.

Sur snowie on paramètre pas la range de vilain, il joue contre lui-même en gros. Le 20% j'ai dit ça comme ça d'instinct, mettre des ranges aux vilains je trouve ça vague maintenant y'a toujours une grosse marge d'erreur... Je crois juste qu'on puisse dire qu'il a des Kx, Jx, QT, flushdraws, et probablement quelque Ax, pockets et GS. Je crois pas qu'on est autre chose que 15-20% d'équité peu importe les variations de range qu'on ferait... C'est surtout au nombre des flushdraws supérieur que ça varirait l'équité je crois

Si tu barrel une blank, quelle(s) carte(s) tu check ici ?
Est-ce que tu barrel 'no brainer' toutes les cartes ?

Check/call les 6 et les 5 puisqu'on a maintenant de la SDV, le reste oui je barrel. Un K et un J c'est pas no brainer par contre

C'est le sizing de bet que tu recommandes pour second barrel bluff la turn en NL2 ?

Perso j'aurais tendance à faire 3/4, 3/4. Je regardais 1/2 puisque c'était pas mal le sizing d'hero

Message original de LeRoux90
Sur snowie on paramètre pas la range de vilain, il joue contre lui-même en gros.

OK je vois, je pensais que c'était un solver comme PIOSolver par exemple.

T'es sûr de l'investissement ?

Parce que quelques recherches sur le net ne lui font pas bonne presse de nos jours ...

+1, Snowie n’est pas un « solver » mais une sorte de machine qui va jouer contre elle-même pour trouver un équilibre et constituer une stratégie EV+. Ca aurait pu être un bon investissement en 2013, mais aujourd’hui c’est complètement dépassé et pas mal inutile en micro. Concernant les solvers, tu peux te pencher dessus à partir de la NL100 (mais oublie Snowie, seul PIO est vraiment utile), mais avant c’est pas le meilleur investissement, le truc EV+ à faire c’est de payer pour du coaching.

Source : https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/snowie-ne-defend-t-il-pas-assez-sa-range-de-check-call/#post-274916

... en tout cas, tous s'accordent à dire que ce n'est pas adapté pour les micro-limites à commencer par les concepteurs eux-mêmes :-)

Is PokerSnowie's style maximum EV at all different stakes?
No, it is not. Especially if you play at the lower levels you could win additionally by exploiting specific weaknesses of your opponents.

Source : http://www.pokersnowie.com/faq.html#pokersnowie6

L'opinion si dessus confirme, ce que je pense : avant la NL100, ça ne sert pas à grand-chose de s'intéresser aux solvers.

Pour ce qui concerne la ligne "standard" du double barrel turn en bluff, je ne dis pas qu'il faut dévier par un check, je dis que le check est la ligne standard (au moins en micro dans une stratégie exploitante).
Snowie va proposer une ligne "standard high stake" qui peut (et probablement sera) différente de la ligne "standard exploitante" quand Villain ne joue pas parfaitement.
D'ailleurs la ligne "standard high stake" aura une EV inférieure à la ligne "standard exploitante" en micro limite.

Does PokerSnowie adapt to players' tendencies?
No, it does not. PokerSnowie plays independently of the characteristics of a specific opponent. So it does not take into account HUD stats or the skill level of opponents. Instead, it basically plays a game of super high stakes, where it considers that the opponents are all very strong, too.

Un exemple : PF, il est standard d'OR quasiment ATC au BU si SB et BB fold trop (plus que 140% aux steals à eux deux). Evidemment ça ne correspond pas aux ranges GTO. Un solver paramétrable sur les ranges de défense des Villains pourrait te donner le résultat d'ouvrir 100% (puisque c'est immédiatement profitable) mais pas un logiciel tel que Snowie.

Pour conclure, je ne pense pas que l'utilisation d'un solver puisse trancher notre débat.

OK je vois, je pensais que c'était un solver comme PIOSolver par exemple.

T'es sûr de l'investissement ?

Parce que quelques recherches sur le net ne lui font pas bonne presse de nos jours ...

C'est un solver, mais il est différent de pio. J'ai pas acheté pour l'instant je test la version d'essaie. Pour l'investissement je crois pas que ce soit une bonne chose, mais pas pour la crédibilité de snowie, plutôt puisque j'essaie de faire des investissements sur mon jeu proportionnelle à mes gains

Pour ce qui est des critiques, honnêtement faut pas donner trop de crédibilité à tous les commentaires, certains sont probablement de joueurs qui ne battent même pas NL2-NL10... Je suis pas un pro du software non plus, mais je sais que tous les bons joueurs s'y se sont penché sur ce soft

Sinon ça revient encore au débat équilibre versus exploitation… Mais je vois vraiment pas ce qu'il y a a exploiter à check/fold, au contraire je crois même qu'on est simplement nous-même exploitable à faire ça. On a déjà pas mal de mains à give up, plein de backdoor carreaux, des GS, des small pockets