[Fermé] All IN EV: le débat

Perso c'est une stat que je ne regarde JAMAIS.

J'analyse mes mains, je regarde si c'est ma faute, si je pouvais éviter la perte de la main, je regarde si mes moves étaient justifiés.

Ensuite, me dire " je suis 5 cave sous l'eval" bof.

Ok, je suis 5 cave sous l'éval et alors ? Ca fait quoi de le savoir ?

Bref, je ne vois pas en quoi cette stat, à part nous bouffer le moral, peut servir.

Elle ne remplacera pas une analyse de session ou des plus gros pots perdus.

Je te rejoins quand tu dis que ceux qui perdent se disent malchanceux ( ben oui, c'est pas de leur faute même si le poker est un jeu de décision ) et ceux qui gagnent se prennent pour des stars ( ben oui, le poker est un jeu de décision, s'il gagnent, c'est qu'ils sont bons ).

Pour ma part, je pense que c'est bien évidement représentatif de ta "chance" mais ce n'est qu'une infime partie de l'EV totale.

Sachant que nombreux sont les coups où tu ne pars pas à tapis, l'EV all in ne représente pas tout. Et c'est surement ces coups là où tu ne vas pas partir à tapis qui peuvent comporter des leaks dans les lignes de mises et donc refléter le niveau du joueur.

Les downswings et les upswings existent au poker, personne ne va nous contredire. Les probabilités sont censées s'équilibrer sur le long terme mais la variance ne peut disparaître sur un échantillon faible.

En supposant que ton niveau reste le même sur une infinité de main, à une même limite, contre les même joueurs, il faudrait être capable de jouer une quantité inimaginable de coups dans un temps très court, pour ne pas ressentir les downs et les up de la variance.

Jouer un jeu sans erreurs est la meilleur façon d'être gagnant "sur le long terme" mais ce long terme est vraiment très très long

une chose est sure ... un type qui perdra tous ses coinflips sera largement en dessous de l'All in EV (et inversement) ... Donc rien qu'à partir de là on peut se dire que la "chance" entre en jeu dans cette courbe

@Bensiver: ce que je dis ne contredit pas le fait qu'il faut bosser son jeu, bien au contraire surtout qu'en période de downswing on a tendance à spew plus et qu'il faut être d'autant plus concentré

@switcher: Je pense que tu as un tracker et tu sais donc que les coups qui ne partent pas à tapis sont également pris en compte dans le calcul de l'all in EV.

Je ne pense vraiment pas me tromper en te disant que c'est l'EV calculé en fonction du moment où tu pars à tapis. Vas jeter un oeil sur le site d'holdem manager

Par exemple :

Tu mise 100€ avec AA préflop, tu es cold call par KK --> 200€ dans le pot

Tu pars à tapis pour tes 200€ restants sur le board K37, tu es call par villain --> 600€ dans le pot.

Tu as 10% d'equity donc une EV all in de 60€ (alors que tu avais 80% d'equity préflop). Si tu touches un As, tu es chanceux et la différence entre ton EV all in (60€) et ton EV réel (600€) est de 540€ : sur ta courbe d'EV adjusted tu auras - 540€

A confirmer mais pour citer holdem manager faq :

" Some important things to note about EV:

All-in EV is only calculated based on hands which were all in before the river since equity on the river will always be 0% or 100%. Hence, the river is irrelevant.

If you get 95% of your stack in on the turn and the final 5% in on the river, then it takes your equity on the street you got all in on. We will be introducing another stat at a later date which will try to take into consideration your equity based across all streets which should give a better representation.

"

Message original de juhouston
Ce n'est pas non plus parce qu'on vit un downswing que celui-ci va s'arreter. La probabilité qu'il continue est faible voir négligeable (notamment au dessus de 30 caves) mais pas impossible.

Ceci est totalement faux. A partir du moment où tu t'es pris un downswing de 30k hands, la probabilité de continuer ton downswing est exactement la même que si tu sors d'une période "neutre" niveau chance ou d'un upswing.
La probabilité de faire pile 5 fois de suite est de 1/32, donc "faible". Cependant, une fois que tu as fais pile 4 fois de suite, la probabilité de faire pile n'est pas faible, elle est de 1/2.

Je vois pas l'intérêt de faire un post sur les downswings quand on comprend pas les probabilités de base...

all in ev prend en compte les situation ou on est all in.

perso je run à -14k ev pour majoritaire de la nl 100 avec un peu de la 200 et 400.

il faut pas regarder cette stats car :

- ça va nous faire tilt quand un flip va pas passer ou qu'on va prendre un bad beat ( je run encore en dessous de EV, c rigged...)

- au poker il faut accepter la variance et on peut run bcp en dessous Ev il à des graph assez sick parfois.

- si on perd on va mettre ça sur la faute de la chance alors qu 'on joue peu être pas très bien.

je sais que all in ev à affecté mon jeu négativement, depuis que j'ai du formater mon ordi ça va mieux quand je run bad je vais pas whine sur mon EV.

Pour résumer, l'All in EV ne sert à rien à part à tirer des conclusions sur la chance que tu as quand tu es parti à tapis.

Tu ne peux pas conclure que tu run good ou run bad avec ça. Que la courbe d'EV compte et l'analyse de ton jeu.

De toute façon, quand t'es en down ou en up, ya pas besoin de cette courbe pour le voir...

Message original de DoigteurFou

Message original de juhouston
Ce n'est pas non plus parce qu'on vit un downswing que celui-ci va s'arreter. La probabilité qu'il continue est faible voir négligeable (notamment au dessus de 30 caves) mais pas impossible.

Ceci est totalement faux. A partir du moment où tu t'es pris un downswing de 30k hands, la probabilité de continuer ton downswing est exactement la même que si tu sors d'une période "neutre" niveau chance ou d'un upswing.
La probabilité de faire pile 5 fois de suite est de 1/32, donc "faible". Cependant, une fois que tu as fais pile 4 fois de suite, la probabilité de faire pile n'est pas faible, elle est de 1/2.

Je vois pas l'intérêt de faire un post sur les downswings quand on comprend pas les probabilités de base...

Il faut réfléchir avant de parler. La probabilité de faire pile une fois est de 1/2 puis 2 fois de suite 1/4... La probabilité de continuer à run bad est donc plus faible si tu te places au point de départ.

Merci de réfléchir avant de poster surtout de manière agressive

A bon entendeur

Message original de Switcher06
Pour résumer, l'All in EV ne sert à rien à part à tirer des conclusions sur la chance que tu as quand tu es parti à tapis.

Tu ne peux pas conclure que tu run good ou run bad avec ça. Que la courbe d'EV compte et l'analyse de ton jeu.

De toute façon, quand t'es en down ou en up, ya pas besoin de cette courbe pour le voir...

Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs la conclusion de mon premier message...

Message original de Switcher06
Je ne pense vraiment pas me tromper en te disant que c'est l'EV calculé en fonction du moment où tu pars à tapis. Vas jeter un oeil sur le site d'holdem manager

Par exemple :

Tu mise 100€ avec AA préflop, tu es cold call par KK --> 200€ dans le pot

Tu pars à tapis pour tes 200€ restants sur le board K37, tu es call par villain --> 600€ dans le pot.

Tu as 10% d'equity donc une EV all in de 60€ (alors que tu avais 80% d'equity préflop). Si tu touches un As, tu es chanceux et la différence entre ton EV all in (60€) et ton EV réel (600€) est de 540€ : sur ta courbe d'EV adjusted tu auras - 540€

A confirmer mais pour citer holdem manager faq :

" Some important things to note about EV:

All-in EV is only calculated based on hands which were all in before the river since equity on the river will always be 0% or 100%. Hence, the river is irrelevant.

If you get 95% of your stack in on the turn and the final 5% in on the river, then it takes your equity on the street you got all in on. We will be introducing another stat at a later date which will try to take into consideration your equity based across all streets which should give a better representation.

"

Tu as la possibilité de voir également le cumulé

Allez stop l'agressivité pour rien, le débat était intéressant

Il est vrai que chaque coup est indépendant logiquement, mais rien n'empêche non plus la succession de malchance. Cependant la survenue plusieurs fois d'affilé d'un même événement défie les lois de la probabilité. Logiquement, au bout de x lancers de pièce, tu dois bien avoir 50% de pile / 50% de face.

Bref, on va pas refaire les théorèmes de proba lol, si on vient discuter de cet AI EV, c'est qu'on a compris çà

Message original de juhouston
Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs la conclusion de mon premier message...

Oui je sais que tu es d'accord avec çà

De quoi tu parles quand tu dis le "cumulé" ?

Il y a déjà eu ce débat sur mon blog , je vous repost la conversation

Message original de xclairex

Oui mais je me comprend quand je dis sa , tous sa sera rétabli sur le long termes c'est sur mais c'est sick

Message original de AirCeos
Rien n'a vocation à être rétabli sur le long terme justement à ce niveau là.

Des joueurs avec des courbes d'EV sur les allins (celle que tu évoques dans hem) qui sont archis négatifs sur des samples énormes ça se trouve facilement.

Message original de xclairex

Une vie et peut être trop court pour le long terme.....

Message original de Blackfear

Message original de AirCeos
Rien n'a vocation à être rétabli sur le long terme justement à ce niveau là.

Des joueurs avec des courbes d'EV sur les allins (celle que tu évoques dans hem) qui sont archis négatifs sur des samples énormes ça se trouve facilement.

Oui , j ai deja expliqué dans un article ( http://fr.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1646/1/ ) que la valeur absolue de la difference entre la courbe allin EV et la courbe tend vers l infini ( avec des oscillations autour de 0)

La seule valeur qui tend vers 0 sur le long terme c est la difference entre les deux courbes divisé par le nombre de mains. ( Concretement , la part de chance sur le total deviens negligeable )

Ceux qui esperent une convergence de allin EV sur le long terme ont rien compris.

Message original de Flushstraightjack
Ce que dis blackfear est surement très intéressant mais je n'y comprends rien.

Tu veux dire que de toute façon on doit jouer du mieux qu'on peut mettre l'argent devant et ne pas attendre que la chance nous redresse nos bad beats c'est ça???

On dirait un discours digne des grands logiciens tels bertrand russell ou wittgenstein. LOL

THX.

Message original de Tchenou

Oublie les formules et relis le texte plus attentivement c'est pas bien compliqué de saisir l'essence de l'article sans pour autant comprendre le raisonement mahématique sous-jacent.

En gros ne t'attends pas a voir tes courbes converger, mais plutot a voir leur écart proportionellement au nombre de main diminuer pour devenir négligable a long terme.

En gros à très long terme, run au dessus ou dessous de l'EV est négligeable par rapport a tes gains totaux.

Message original de Blackfear
Ce que j'essaye surtout d expliquer c est ce que veux dire " la chance s'equilibre"

Normalement c est tres clair avec cet exemple :

Supposons que l'on joue 100 fois a un jeu de pile ou face, et que l'on a 52 pile et 48 face soit 52% de pile et 48% de face.

Maintenant supposons que l'on joue 100000 fois a pile ou face,
dire que "la chance s'equilibre" sur le long terme ne veut surtout pas dire que si on joue on aura tres probablement 50000 fois pile et 50000 fois face , au contraire on aura probablement un ecart entre le nombre de pile et de face bien plus grand qu'avec le cas de 100 tirages, par exemple 50250 pile et 49750 face soit 500 coin flips de difference!!

Mais par contre , on remarque que 50250/100000=50,25% et 49750/100000= 49,75% . On a donc bien une convergence sur le long terme vers le ratio 50% de pile et 50% de face.

C est exactement ce qui se passe avec l allin EV ( qui grosse merdo compte le nombre de coin flip gagné pour faire simple)=> On peut tres bien ( et c est meme presque toujours le cas) avoir une difference en nombre de caves qui devient enorme, mais ce qu on est sur c est que ce nombre de caves de differences, divisé par le nombre de mains jouées , lui , tend toujours vers 0.

Message original de Flushstraightjack
ne pas attendre que la chance nous redresse nos bad beats c'est ça???
.

Message original de Blackfear
Ou en une phrase de resumé ^^ :

Message original de Tchenou
En gros à très long terme, run au dessus ou dessous de l'EV est négligeable par rapport a tes gains totaux.

Si avec ca vous comprenez pas all in EV FML

si on perds 5 80/20 a la suite preflop par ex, on est a 8caves sous l'ev

comme quoi ca va vite

l'ev peut etre utile a regarder si on a limpression de dominer sa limite mais qu'on est be/perdant comme moi qui suis autour de 0 en réel mais a 4bb/100 en nl100 bah au moins tu sais que c'est pas de ta faute que tas le niveau et que tu dois taccrocher ^^

Message original de juhouston

Message original de DoigteurFou

Message original de juhouston
Ce n'est pas non plus parce qu'on vit un downswing que celui-ci va s'arreter. La probabilité qu'il continue est faible voir négligeable (notamment au dessus de 30 caves) mais pas impossible.

Ceci est totalement faux. A partir du moment où tu t'es pris un downswing de 30k hands, la probabilité de continuer ton downswing est exactement la même que si tu sors d'une période "neutre" niveau chance ou d'un upswing.
La probabilité de faire pile 5 fois de suite est de 1/32, donc "faible". Cependant, une fois que tu as fais pile 4 fois de suite, la probabilité de faire pile n'est pas faible, elle est de 1/2.

Je vois pas l'intérêt de faire un post sur les downswings quand on comprend pas les probabilités de base...

Il faut réfléchir avant de parler. La probabilité de faire pile une fois est de 1/2 puis 2 fois de suite 1/4... La probabilité de continuer à run bad est donc plus faible si tu te places au point de départ.

Merci de réfléchir avant de poster surtout de manière agressive

A bon entendeur

Tu as tord, réfléchi un peu avant de parler.

A bon entendeur.

Merci bcp xclairex pour ces liens instructifs.

Cependant le but de mon message n'est pas la convergence des résultats ou de m'apitoyer sur mon sort mais plutôt le fait que le poker est un jeu de long terme impliquant une part de variance et que comme nous ne pouvons rien faire contre ca, il vaut mieux l'accepter.

Pourquoi? Car ne pas l'accepter dégrade notre jeu (volonté de se refaire, remettre la faute de nos pertes sur le mauvais jeu des autres ou la chance...) et nous fait aussi tilt de temps en temps ce qui est une catastrophe pour le win rate.

++

Message original de xdemon89

Message original de juhouston

Message original de DoigteurFou

Message original de juhouston
Ce n'est pas non plus parce qu'on vit un downswing que celui-ci va s'arreter. La probabilité qu'il continue est faible voir négligeable (notamment au dessus de 30 caves) mais pas impossible.

Ceci est totalement faux. A partir du moment où tu t'es pris un downswing de 30k hands, la probabilité de continuer ton downswing est exactement la même que si tu sors d'une période "neutre" niveau chance ou d'un upswing.
La probabilité de faire pile 5 fois de suite est de 1/32, donc "faible". Cependant, une fois que tu as fais pile 4 fois de suite, la probabilité de faire pile n'est pas faible, elle est de 1/2.

Je vois pas l'intérêt de faire un post sur les downswings quand on comprend pas les probabilités de base...

Il faut réfléchir avant de parler. La probabilité de faire pile une fois est de 1/2 puis 2 fois de suite 1/4... La probabilité de continuer à run bad est donc plus faible si tu te places au point de départ.

Merci de réfléchir avant de poster surtout de manière agressive

A bon entendeur

Tu as tord, réfléchi un peu avant de parler.

A bon entendeur.

Vous parlez de la meme chose mais vous vous en rendez pas compte

A bon entendeur