[Chiuso] Il Fish che impazzisce

L'originale di DonSalvao era semplicemente in tilt

cmq cap turn e river per favore!
ti batte solo AK
AA non può avere e KK o JJ (e magari QT) sono più probabili di AK, quindi voglio vedere rilanci sfrenati

ciao DonSalva

senti una cosa: che devo leggere : preflop raise 0.20%

per me era allarmante !!!

Al flop cosa dici?

giusto il raise ??? o si poteva cercare uno slowplay rischioso ?

Probabilemte giusto il raise... mai slowplayare doppia coppia e far fare una scala o runner-runner flush... direi giusto il raise...

ah Don Salva...se ti può interessare adesso su FullTilt c'è flosikd61 che gioca...

da $ a tutti quanti... io mi accomodo al suo tavolo, se vuoi sei il benvenuto

Come ho detto a daniele su MSN, questa mano è interessante, soprattutto al flop.

Ha doppia AJ e solo AK lo batte (o un AA/KK/JJ, ma vista l'azione preflop e viste le stats del tizio, io tenderei da escludere AA/KK, ma lasciamoli cmq nel range possibile). C'è anche una possibile scala floppata con QT, ma Kentala ha fatto open raise da MP3, quindi difficilmente avrà questa mano, hockeytub fa un limp da button e gli farei un suited connector medio/medio alto.

Ora, supponiamo uno scenario in cui un giocatore ha un gutshot per la scala massima, se fai raise alla donkbet al flop chi ha una gutshot ha sempre odds di 1:11 (4 outs), ma 1:7 di pot odds in caso di call da parte tua e 1:5 in caso di raise da parte tua. In entrambi i casi, fare call su una carta per la gutshot è sconveniente matematicamente. Però, se consideriamo turn E river, i pot odds e le odds per la gutshot aumentano: abbiamo odds combinate di 1:4,8 (facciamo 1:5 per semplificare) e supponendo almeno 1 SB al flop e 1 BB al turn, abbiamo pot odds di 1:4,7 se fai call al flop e pot odds di 1:4 se fai raise al flop (e il donkbettor chiama, cosa alquanto plausibile). Ora, qui siamo nell'intorno giusto, anche se fai raise, perché le implied odds se si fa scala sono elevatissime.

A questo punto, entra in gioco il mio ragionamento. Chi ha la gutshot ha 4 outs a disposizione fra turn e river, ma ha SOLO questo draw, per il resto non ha nulla e tu sei in vantaggio mostruoso.
Tu in compenso hai un'ottima mano al flop, che migliora anch'essa in un nuts o quasi nuts (full di A o full di J) sempre con 4 outs.

Allora che voglio fare, massimizzare il valore di questa mano: se faccio solo call for overcall al flop, tenderò a far entrare almeno un altro dei player successivi al flop, guadagnando almeno 1SB al flop e plausibilmente (perché se uno decide di vedersi il turn per un gutshot, non ha poi senso foldare al turn per un'altra BB, sempre se segue un ragionamento sensato come ho scritto sopra) 1 BB al turn, per non parlare di quando entrano in gioco entrambi.

Se tu non incastri A o J al turn, allora alla bet di KT fai un bel raise per far pagare molto di più l'ultima carta, se esce Q o T puoi giocare in call tranquillamente, se esce invece A e J e sei ancora in un multiway pot dove tutti ti hanno callato prima tranne KT puoi addirittura fare un altro call for overcall tanto pure se incastrano scala al river sono cmq carne morta, per poi pestare duro al river.

Giusto invece quello che dice Salva, al turn sei rimasto solo contro uno, che ha donkbettato fin dal flop, e sicuramente ti pagherà qualsiasi raise farai, quindi con 2nd nuts è giusto raisare (tanto solo AK ti batte a questo punto) ad libitum fino al cap, turn e river.

Sono curioso di sapere che ne pensa Salva della mia analisi pro call for overcall al flop, mi pare che matematicamente sia conveniente a lungo andare questa mossa rispetto ad un raise diretto che fa uscire i due oppo dopo di noi.

L'originale di DonSalvao era semplicemente in tilt

cmq cap turn e river per favore!
ti batte solo AK
AA non può avere e KK o JJ (e magari QT) sono più probabili di AK, quindi voglio vedere rilanci sfrenati

Avrei rilanciato sicuramente ankio.... anke se di fixed limit nn capisco molto... ma raise tutta la vita...!

Allora, mi sono fatto un paio di conti per analizzare la situazione come si deve.

Ho suddiviso la questione in 5 categorie.

Prima situazione: Hero call flop + raise turn con UN solo gutshot draw che segue sia flop sia turn.
Abbiamo al flop in tutte le situazioni 12 SB nel pot. Con un bet+call di due persone, abbiamo altri 3 SB nel pot, per un totale di 15SB. Al turn supponiamo un bet/raise/call/call dei 3 players in ordine. Al turn quindi il pot diventa di 15+12 (4 SB a testa, restiamo sugli SB che tanto è uguale) cioé 27 SB.

Ora, noi abbiamo contribuito al pot per un totale di 1+4 SB = 5 SB, per vincerne 27-5=22 SB.

La probabilità di fare gutshot con 2 carte rimanenti è sempre del 16,5%.

EV di questa situazione: 22 x 0.835 - 5 x 0.165 = +17.545

Seconda situazione: Hero raise flop + raise turn (gutshot folda fin dal flop). Diciamo che con il gutshot fuori noi vinciamo (prob. 1), In totale mettiamo 6 SB (2 flop + 4 turn), e il pot totale è di 24 SB, quindi mettiamo 6 per vincerne 15. EV della mossa: 15 x 1 = 15.

Terza situazione: Hero fa call flop + raise turn, ma stavolta seguono due gutshow draw fino al river.
Al flop abbiamo 12 + 4 SB = 16SB.
Al turn: 16 + 16 = 32 SB.
Abbiamo messo un totale di 5 SB come nel primo caso, ma stavolta ne vinciamo 32-5=27 SB.
EV: 27 x 0.835 - 4 x 0.165 = 21.885.

Quarta situazione: Hero fa call flop + raise turn, entrambi i gutshot draw giocano al flop, ma solo uno continua al river.
Al flop: sempre 16SB.
Al turn: 16+12=28 SB.
Messi 5 SB per vincerne 28-5=23SB.
EV: 23 x 0.835 - 5 x 0.165 = 18.38.

Ultima situazione: Hero call flop/raise turn, entrambi i gutshot giocano al flop ma foldano al turn.
Al flop: 16 SB.
Al turn: 16+8=24 SB.
Messi 5 SB per vincerne 24-5=19 SB.
EV: 19 x 1 = 19.

In TUTTI i casi di call flop/raise turn abbiamo un EV positivo a lungo rispetto al raise flop, quindi direi che il raise al flop sia -EV anche se assumiamo che facendo uscire i gutshot vinceremo sicuramente il pot.

Ho finito, signori.

Ok, allora diciamo che, nella peggiore delle ipotesi (gutshot che entra e oppo fa scala), spendiamo fra turn e river un totale di 4 BB (2 al turn e 2 al river, perché se esce Q o T non andiamo a fare raise per primi).

Quindi, il calcolo dell'EV cambia mettendo 2 BB in più (quindi 4 SB in più) all'EV negativo:

Prima situazione: 22 x 0.835 - 9 x 0.165 = 16.885

Terza situazione: 27 x 0.835 - 9 x 0.165 = 21.06

Quarta situazione: 23 x 0.835 - 5 x 0.165 = 17.72

Come vedi, in tutti i casi, ANCHE considerando 2 BB in più nel caso a noi sfavorevole (non possiamo lasciar passare doppia AJ senza andare allo showdown, anche contro un rischio di scala incastrata), cmq è matematicamente vantaggioso fare call flop/raise turn (al limite call flop/call turn/call river se al turn esce Q o T) rispetto al raise flop, in qualsiasi caso.

Riguardo al discorso della seconda e quinta situazione, ho messo x1 perché considero quel giocatore battuto, ho considerato in sostanza solo la possibilità dei gutshot, che era la cosa che ci interessava maggiormente, se devo inserire i calcoli relativi anche al primo player che al 95% o superiore non sta giocando una gutshot, l'EV della situazione HU vs di lui non farebbe altro che diminuire se calcolo qualche out a suo sfavore che al river ci batte.

Spero di essermi spiegato a dovere, in una situazione del genere siamo nel classico paradosso dell'EV: fare delle giocate che sono vantaggiose per tuttii i giocatori in competizione (non ti levo i pot odds perché mi conviene che tu venga a giocare, vengo a giocare perché ho i pot odds adatti per giocare).

A volte nella teoria dei giochi è così.

L'originale di DonSalva

per me ancora non è chiaro quale mossa sarebbe quella più proficua IN MEDIA, ma tendo sempre per il rilancio al flop quando non sono in una situazione HU.

Io ho copiato da te infatti :D