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[In evidenza] [Official] - Formule

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Baracchinghi
Iscritto: 11.01.2011

Andiamo ad inserire qua di volta in volta le formule che ogni giocatore di cash game dovrebbe conoscere alla perfezione.

Expected Value (EV) – Valore atteso

EV = ("la nostra equity"* "ciò che possiamo vincere") - ("equity di oppo"*"ciò che investiamo")

Per definizione il FOLD ha sempre EV = 0.

Esempio

Abbiamo JJ, stack 100x effettivi
Dead Money 1.5 bb (blinds)
Oppo con QQ apre 3 bb da CO, noi 3bettiamo a 9 bb da BTN, lui shova.
Dobbiamo quindi chiamare i restanti 91 bb per vincere un pot di 110.5 bb ( 97 bb (il suo stack effettivo rimanente) +1.5 bb (deadmoney dei blinds) + 3 bb (deadmoney della sua apertura) + 9 bb (deadmoney della 3bet)).
JJ vs QQ ha il 18% di Equity.
Calcoliamo l' EV del nostro call:

EV = (0.18* 110.5 bb)- (0.82*91 bb) = 19.89 – 74.62 = -54.73 bb

Chiamando in questo spot perdiamo dunque in media 54,73 bb.

3bet-EV - Valore atteso di una 3bet

(Questo caso riguarda solo la possibilità per il nostro avversario di foldare o chiamare, non è contemplata una sua 4bet o un nostro relativo reshove)

EV (3bet) = (EV (quando calla alla 3bet)* call%) + (fold%* EV (quando folda alla 3bet))

(L'esempio ve lo metto domani :D )


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Citazione
87 risposte
poccio26
Iscritto: 06.05.2011

Mi leggi il pensiero a distante per caso? Cioè... stavo pensando di aprire un topic stasera, per chiedere proprio questo.!.... 8-o :roto2: che buo!... :D


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Citazione
THAIX
Iscritto: 19.03.2013

Ottimo
:nh


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Citazione
THAIX
Iscritto: 19.03.2013

Ma vale solo per il cash? può essere applicata anche per gli Mtt?


Rispondi
Citazione
NapoMDR
Iscritto: 15.05.2011

L'originale di THAIX
Ma vale solo per il cash? può essere applicata anche per gli Mtt?

Come formula in linea generale si.

Nel senso che sia MTT che Cash, quell'EV è corrispondente a delle Chips.

La differenza è che nel Cash le chips hanno valore immediato, MTT il valore economico ($EV) si calcola in maniera completamente differente, quindi non è la stessa cosa.


Rispondi
Citazione
THAIX
Iscritto: 19.03.2013

L'originale di NapoMDR

L'originale di THAIX
Ma vale solo per il cash? può essere applicata anche per gli Mtt?

Come formula in linea generale si.

Nel senso che sia MTT che Cash, quell'EV è corrispondente a delle Chips.

La differenza è che nel Cash le chips hanno valore immediato, MTT il valore economico ($EV) si calcola in maniera completamente differente, quindi non è la stessa cosa.

Più o meno ho capito

Nel cash se giochiamo il NLH 1/2 ,

1 chips corrisponde ad 1€ ....

negli MTT ovviamente 1 chips non corrisponde ad 1€....giusto?

ho fatto un esempio terra terra per farmi capire.......

e quindi come si fa a calcolare il valore per gli MTT?

c'entra qualcosa l'ICM per caso?


Rispondi
Citazione
savoibn3
Iscritto: 10.05.2010

Ciao Thaix,
il calcolo che coinvolge l'ICM ha una sua validità man mano che ci si avvicina alla zona premi. Se il numero dei giocatori è ancora elevato e non ci troviamo in fase bolla o ITM, compiere scelte in base all'independent chips model inciderà poco sul valore atteso delle nostre giocate.
Come tu ben sai, le nostre chips in un torneo non hanno un valore "lineare" come succede nel cash game. Pertanto, in un MTT, il peso che un determinato numero di chips investite può avere per un giocatore deep stack è completamente differente da uno che è short.
Per calcolare il valore negli MTT occorre introdurre i concetti di cEV e quello di $EV (che per inciso nel caso di cash game coincidono con il valore di EV) e rapportare il nostro stack con quello degli avversari, con il numero di giocatori avversari e con la struttura dei premi, per arrivare infine a considerare la probabilità che abbiamo di arrivare a premio.
I calcoli sono complessi e lunghi, ma non sono difficili da comprendere.
Penso che sul forum ci siano articoli che approfondiscono il concetto di ICM e di valore atteso monetario negli MTT.


Rispondi
Citazione
THAIX
Iscritto: 19.03.2013

L'originale di savoibn3
Ciao Thaix,
il calcolo che coinvolge l'ICM ha una sua validità man mano che ci si avvicina alla zona premi. Se il numero dei giocatori è ancora elevato e non ci troviamo in fase bolla o ITM, compiere scelte in base all'independent chips model inciderà poco sul valore atteso delle nostre giocate.
Come tu ben sai, le nostre chips in un torneo non hanno un valore "lineare" come succede nel cash game. Pertanto, in un MTT, il peso che un determinato numero di chips investite può avere per un giocatore deep stack è completamente differente da uno che è short.
Per calcolare il valore negli MTT occorre introdurre i concetti di cEV e quello di $EV (che per inciso nel caso di cash game coincidono con il valore di EV) e rapportare il nostro stack con quello degli avversari, con il numero di giocatori avversari e con la struttura dei premi, per arrivare infine a considerare la probabilità che abbiamo di arrivare a premio.
I calcoli sono complessi e lunghi, ma non sono difficili da comprendere.
Penso che sul forum ci siano articoli che approfondiscono il concetto di ICM e di valore atteso monetario negli MTT.

Grazie....mille ....per la risposta.....provo a dare un occhiata agli articoli di strategia......magari trovo qualcosa che mi illumini..... :nh


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Citazione
katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Ottimo 3d, contribuisco:

EQUITY MINIMA PER UN CALL ALL-IN BREAKEVEN:

equity minima = investimento / piatto finale

Es.
Hero (SB): $10 (100 bb)
BB: $10 (100 bb)
Preflop: Hero is SB with A :club:K :club:
Hero raises to $0.30, BB raises to $0,90, Hero raises to $2, BB raises $10 and is all-in, Hero ???

equity minima = 8/20 = 0.4
La vostra mano deve avere il 40% di equity allo showdown contro il range dell'avversario per avere un call breakeven, ad EV=0. Se superate questa equity, il call diventa matematicamente profittevole.

Per saperlo, stimiamo il range di oppo e calcoliamo la nostra equity contro quel range con l'aiuto di equilab:
range: QQ+,AKs,AKo
equity della nostra mano:
it.pokerstrategy.com
Equity Win Pareggio
MP2 41.87% 22.57% 19.29% { AdKd }
MP3 58.13% 38.84% 19.29% { QQ+, AKs, AKo }
Pertanto il call è positivo (ecco spiegato perché 4bettare con AK spesso ci committa automaticamente al call).


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Citazione
katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Altra formula per il calcolo dell'EV, comprendente sia fold equity che equity, quindi ottima per calcolare l'EV di bluff e semibluff. Notare che la parte dell'equity discende dalla prima formula postata da Baracchinghi nel primo post, io personalmente mi trovo meglio con questa.

EV= Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*(Equity*POT FINALE - Investimento)

Pot attuale = pot prima della nostra bet
pot finale = pot finale dopo la nostra bet e il call dell'avversario
Pfold = fold equity, percentuale di volte che oppo folda dopo la nostra bet
investimento = è la nostra bet, raise o puntata in generale.

Con questa formula, si può facilmente:
1) calcolare la fold equity necessaria per il nostro bluff, senza considerare l'equity:
ponendo equity a zero --> viene la solita formula investimento/(pot attuale+investimento)

2)calcolare l'equity minima necessaria senza considerare la fold equity:
ponendo fold equity a zero --> equity = investimento/ pot finale

Lascio questo come esempio, e consiglio a tutti di farlo:
Hero e oppo hanno 100bb e stanno sui blinds.
Hero opens 20 bb, oppo raises 40bb, hero raise-allin 100.

Calcolare:
1) Equity minima necessaria per avere un push breakeven, nel caso di zero fold equity.
2) Fold equity minima necessaria per avere un push in bluff breakeven.
3) L'EV nel caso di fold equity del 45% e equity del 30% (caso tipico delle 5bet in bluff, per intenderci ;) )

Buon divertimento. :D


Rispondi
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kfattoriale
Iscritto: 11.10.2013

Laddove qualcuno fosse interessato a comprendere più a fondo la questione delle formule relative al calcolo del valore atteso delle quali si è parlato, vorrei fornire un mio personale contributo che abbia l'obiettivo di fare un po di chiarezza riguardo le equazioni che sono state menzionate.

Più specificatamente volevo dimostrare che

1. EV = Pfold * POT + (1 - Pfold) * (pWin * (Vincita) (1pWin)*INVESTIMENTO)
2. EV = Pfold * POT + (1 - Pfold) * (Equity * (Vincita + INVESTIMENTO) - INVESTIMENTO)
3. EV = Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*(Equity*POT FINALE - INVESTIMENTO)
unitamente a:
4. EV = Pfold*POT + (1-Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL) - (1- Equity)*INVESTIMENTO)

rappresentano in realtà sempre la stessa formula scritta in modo differente la cui derivazione è di fatto abbastanza semplice.
Personalmente ho sempre utilizzato la formula del valore atteso costruendomela "ad hoc" in base all'utilizzo che intendevo farne senza cercare di usare "formule precotte" che data la presenza di numerose variabili spesso inducono all'errore.

Il principio generale dal quale partire per la comprensione dell'argomento è, come accennavo poc'anzi, banale.
In sostanza la formula si calcola sempre a partire da una considerazione che esprimerò ora in modo divulgativo e semplificato con buona pace dei "puristi" in materia.

La considerazione è la seguente:

Il valore atteso all'atto di un mio raise, è calcolato sommando

(*)
(La percentuale delle volte in cui oppo folda)*(L'importo che vinco quando oppo folda)
+
(La percentuale delle volte in cui oppo non folda)*(L'importo che vinco quando oppo non folda)

Seguendo lo stesso principio posso sviluppare il secondo fattore del secondo membro ed otterò quindi che:
(L'importo che vinco quando oppo non folda) è uguale a:

(la percentuale delle volte in cui vinco)*(L'importo che vinco quando oppo non folda)
-
(la percentuale delle volte in cui perdo)*(L'importo che perdo ossia l'importo del mio raise)

A questo punto se indichiamo con Pfold La percentuale delle volte in cui oppo folda avremo che 1-Pfold rappresenta la percentuale delle volte in cui oppo non folda (la somma delle probabilità di due eventi complementari è sempre uguale ad 1)
Allo stesso modo indicando con Equity la percentuale delle volte in cui vinco quando oppo non folda, avremo che 1-Equity rappresenta la percentuale delle volte in cui perdo quando oppo non folda.
Detto ciò, per scrivere la formula ci basta esplicitare gli scalari che rappresentano le somme che vinco o perdo nelle varie situazioni.

Indicando con:

POT il valore del piatto prima del mio raise
OPPO_CALL l'importo equivalente al call di oppo
INVESTIMENTO l'importo del mio raise

posso procedere facilmente a derivare questi scalari ottenendo:

POT = L'importo che vinco quando oppo folda
POT + OPPO_CALL = L'importo che vinco quando oppo non folda
INVESTIMENTO = L'importo che perdo ossia l'importo del mio raise

Sostituendo questi termini nella formula del valore atteso (*) ottengo quindi

(**)
EV = Pfold*POT + (1-Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL) - (1-Equity)*INVESTIMENTO)

(per intenderci la quarta formula richiamata in incipit del post)

A questo punto ci rimane da dimostrare che le altre 3 formule sono in effetti la rappresentazione della stessa equazione espressa in maniera differente.

Per fare questo esplicitiamo tutti i termini che compaiono nelle altre equazioni in base a quelli da noi calcolati. Avremo dunque:

pWin = Equity
Vincita = POT + OPPO_CALL
POT ATTUALE = POT
POT FINALE = POT + OPPO_CALL + INVESTIMENTO

Operando le sostituzioni nell'equazione 1. otteniamo:

EV = Pfold*POT + (1 - Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL) - (1-Equity)*INVESTIMENTO)

che coincide esattamente con l'equazione (**)

Se operiamo adesso le sostituzioni nell'equazione 2. otterremo

EV = Pfold*POT + (1 - Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL + INVESTIMENTO) - INVESTIMENTO) (***)

Sviluppando il prodotto presente nel secondo addendo otteniamo:

EV = Pfold*POT + (1 - Pfold)*(Equity*POT + Equity*OPPO_CALL + Equity*INVESTIMENTO - INVESTIMENTO)

Se adesso nel moltiplicatore del secondo addendo mettiamo in evidenza
Equity tra i primi due addendi
e
-INVESTIMENTO tra il terzo e quarto addendo otteniamo:

EV = Pfold*POT + (1 - Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL) - INVESTIMENTO*(1 - Equity))
da cui
EV = Pfold*POT + (1 - Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL) - (1-Equity)*INVESTIMENTO)

Che rappresenta ancora una volta la nostra equazione (**)

Operando la sostituzione anche nell'ultima formula 3. otterremo:

EV = Pfold*POT + (1-Pfold)*(Equity*(POT + OPPO_CALL + INVESTIMENTO) - INVESTIMENTO)

In questo ultimo caso non occorre sviluppare i calcoli in quanto è immediato verificare che ci siamo ricondotti a (***) che abbiamo già dimostrato essere uguale a (**)

Nel momento stesso in cui mi accingo a pubblicare questo contenuto un atroce dubbio mi assale:
A chi mai potrà interessare questa dissertazione lunga e tediosa sulle modalità di derivazione e di calcolo del valore atteso?
Ma poi, dentro di me odo una vocina che mi dice "Fra, ciai messo un fracco di tempo pe' scrivere ste vaccate e mo che fai non le pubblichi?" (Fra è il diminutivo di Francesco, il mio Io, benché volgare e sgrammaticato, si rivolge a me sempre con diminutivi, vezzeggiativi o amenità di questo genere...)

Mi ha convinto.


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katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Già che Contecaly mi ha istigato, aggiungo il post anche nelle formule, così uppiamo 'sto 3d che si era perso:
RFI = range di apertura da una determnata posizione.
Matematicamente è la percentuale di volte con cui un giocatore si trova ad aprire rispetto a tutte le volte in cui potrebbe farlo. Se apre 20 volte su 100 avrà il 20% di RFI, che rappresenta anche il range di mani con cui lo fa, essendo il 20% di tutte le possibili starting hands.

4bet = frequenza di volte con cui oppo risponde ad una 3bet con un raise.
Matematicamente è la percentuale di volte con cui oppo 4betta rispetto a tutte le volte in cui potrebbe farlo (quando rivece una 3bet). Non è posibile correlare questo numero al range di mani con cui lo facciamo, perché non ci 3bettano ogni volta che apriamo. Possiamo usare questo valore per capire la frequenza di risposta ad una 3bet (insieme al fold to 3bet ovviamente)

4bet range = frequenza di volte con cui oppo apre e 4betta quando si trova contro una 3bet.
Questo in linea approssimata fornisce proprio il range di mani con cui oppo effettua la 4bet.

Nel video era RFI= 40%, fold to resteal=70, 4bet range=3%.
Usando le formule:
1) 4bet range = RFI * 4bet frequency
2) call to 3bet range = RFI * call to 3bet frequency

Quindi, se oppo ha un 4bet range del 3%, usando la 1) al contrario, troviamo che la frequenza di 4bet è di 3 /40 *100 = 7.5%
Ma se folda il 70% ai resteal e 4betta il 7.5%, chiamerà col restante 100%-70%-7.5% = 22.5%.

Per concludere faccio l'esempio opposto:
se oppo apre il 40% (RFI), e che 4betta con frequenza del 20% alle 3bet (una volta su 5, per intenderci), globalmente sta 4bettando il 40%*20% = 8%, quindi:
RFI = 40%
4bet frequency = 20%
4bet range = 8%


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Citazione
Wee21Man
Iscritto: 26.07.2013

L'originale di Baracchinghi
Andiamo ad inserire qua di volta in volta le formule che ogni giocatore di cash game dovrebbe conoscere alla perfezione.

Expected Value (EV) – Valore atteso

EV = ("la nostra equity"* "ciò che possiamo vincere") - ("equity di oppo"*"ciò che investiamo")

Per definizione il FOLD ha sempre EV = 0.

Esempio

Abbiamo JJ, stack 100x effettivi
Dead Money 1.5 bb (blinds)
Oppo con QQ apre 3 bb da CO, noi 3bettiamo a 9 bb da BTN, lui shova.
Dobbiamo quindi chiamare i restanti 91 bb per vincere un pot di 110.5 bb ( 97 bb (il suo stack effettivo rimanente) +1.5 bb (deadmoney dei blinds) + 3 bb (deadmoney della sua apertura) + 9 bb (deadmoney della 3bet)).
JJ vs QQ ha il 18% di Equity.
Calcoliamo l' EV del nostro call:

EV = (0.18* 110.5 bb)- (0.82*91 bb) = 19.89 – 74.62 = -54.73 bb

Chiamando in questo spot perdiamo dunque in media 54,73 bb.

3bet-EV - Valore atteso di una 3bet

(Questo caso riguarda solo la possibilità per il nostro avversario di foldare o chiamare, non è contemplata una sua 4bet o un nostro relativo reshove)

EV (3bet) = (EV (quando calla alla 3bet)* call%) + (fold%* EV (quando folda alla 3bet))

(L'esempio ve lo metto domani :D )

non c'è l'esempio :rage:


Rispondi
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Wee21Man
Iscritto: 26.07.2013

L'originale di katewalker1

EV= Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*(Equity*POT FINALE - Investimento)

Pot attuale = pot prima della nostra bet
pot finale = pot finale dopo la nostra bet e il call dell'avversario
Pfold = fold equity, percentuale di volte che oppo folda dopo la nostra bet
investimento = è la nostra bet, raise o puntata in generale.

Ciao Kate, riesumo questo post perchè faccio fatica a comprenderlo, probabilmente colpa della muffa nela parte di cervello dedicata alla matematica.

Con questa formula, si può facilmente:
1) calcolare la fold equity necessaria per il nostro bluff, senza considerare l'equity: ponendo equity a zero --> viene la solita formula investimento/(pot attuale+investimento)

2)calcolare l'equity minima necessaria senza considerare la fold equity:
ponendo fold equity a zero --> equity = investimento/ pot finale

Non capisco come scomponi la formula iniziale e ricavi queste due.


Rispondi
Citazione
katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Eccomi, togli la muffa e seguimi. Metto sotto spoiler così la gente non si impressiona :D :

Fold equity

Spoiler

EV= Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*(Equity*POT FINALE - Investimento)Quando vuoi sapere la fold equity che ti serve per fare un bluff, senza considerare l'ipotesi di essere chiamato e poter vincere ancora allo showdown, dovrai mettere la tua equity a zero. Hai 2 di bastoni e 4 di picche, nessuna chance di vincere allo showdown. Matematicamente, se equity=0:
EV= Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*( - Investimento)
Sviluppiamo il prodotto:

EV= Pfold*POT ATTUALE - Investimento + Pfold*Investimento

Raccogliamo i termini con Pfold:
EV= Pfold* (POT ATTUALE + Investimento) - Investimento

Ora, per sapere quanta fold equity ti serve per avere un bluff almeno breakeven, devi porre EV=0, che significa:
Pfold* (POT ATTUALE + Investimento) - Investimento = 0

Pfold = Investimento / (POT ATTUALE + Investimento)

Ovvero, la fold equity è data dal rapporto tra quanto investiamo (rischio) su quanto possiamo vincere ( possibile guadagno).

Equity minima necessaria (per un call, dove non chance di vincere facendo foldare l'avversario, ma solo vincendo il pot allo showdown).

Spoiler

Per trovare l'equity minima necessaria per un call breakeven, devi porre l'EV=0, come sempre. Ora, Pfold=0 perché un call non genera fold equity. La formula diventa:

EV= 0 Pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*(Equity*POT FINALE - Investimento) = 0
Ma Pfold = 0, quindi:

(Equity*POT FINALE - Investimento) = 0

Equity = Investimento / POT FINALE
L'equity minima necessaria per un call è data dal rapporto tra investimento e possibile vincita.
La formula è come nel caso precedente, bisogna solo fare attenzione al pot che dobbiamo considerare.

Se hai dubbi sono qua.


Rispondi
Citazione
Wee21Man
Iscritto: 26.07.2013

In pratica devo ristudiarmi le equazioni :facepalm: è veramente così tanto tempo che non studio ? :rage:


Rispondi
Citazione
katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Oppure ti fidi ed utilizzi solo le formule finali ;)


Rispondi
Citazione
Wee21Man
Iscritto: 26.07.2013

Risposte al tuo esercizio

1) equity = 100 (investimento) / 160 (pot finale) = 0,625 = 62,5 % di equity
2) fold equity = 100 (investimento) / (60 (pot attuale) + 100 (investimento) = 62,5 % di fold equity (la stessa? ?( )
3) EV = 0,45 (FE)* 60 (pot attuale) + (1-0,45)*(0,3 (equity) * (160 (pot finale) - 100 (investimento)) = 27 + 9,9 = + 36,9

Sbagliato qualcosa?


Rispondi
Citazione
katewalker1
Iscritto: 05.11.2010

Si, hai sbagliato a considerare il piatto finale, almeno per utilizzare le formule che ti ho indicato io. Il pot finale (quello che poi andrà moltiplicato per l'equity nella formula generale), è tutto il piatto che puoi vincere quando arrivi allo showdown, e quindi tiene dentro anche il successivo call dell'avversario. Ergo, nell'esempio di sopra pot finale = 200. L'investimento sarà invece di 80, i 20 iniziali ormai non sono più tuoi, li hai messi nel pot. ;)
Il pot attuale invece è il piatto nel momento dell'investimento, ed è di 60.
Ti trovi? Se no chiedi pure, se sì ritenta :)


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Citazione
profeta1966
Iscritto: 05.05.2011

Ciao Kate, bene aver riesumato il post. Provoa a porti qualche domanda. Conoscere bene le formule serve per applicarle quando si hanno informazioni specifiche su un oppo derivate dal programma di tracking, a meno che non si facciano ipotesi generiche sui vari range ecc.,
Dal momento che vorrei imparare ad utilizzare almeno sufficientemente le stat che mi fornisce l'HUD, potreste ogni tanto fare degli esempi in questo 3d?
Poi vorrei sapere di quante mani solitamente si ha bisogno affinché le stat solitamente utilizzate nei calcoli siano significative. Poi chiedo, a voi coach e gli altri strategysti esperti, come riuscite a prendere decisioni rapide in base a queste formule e alle stat che leggete sull'HUD? Si tratta soprattutto di tanto lavoro post sessione in modo che quando una situazione analoga si presenta in game vi basta poco per decidere?

Su dai, mi servono esempi su cui ragionare. :D


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