AQo oop wet board.

gegen unknown ist schwer. Aber ich würde den Turn bet/callen und am Rver neu entscheiden. wenn du cc spielst, dann auch river auf non- cc.

Ich würde es auch wie wuerstchenwilli spielen. Der Gegner floatet vielleicht nicht nur Overcards, sondern auch KT, QT, A:sx usw. Es gibt potenziell noch eine ganze Menge Hände, gegen die du vorne bist. Davon sind ziemlich viele am Turn Flush Draws geworden. Da der Gegner tendenziell zu aggressivem Spiel neigt und wahrscheinlich viel am Flop callt, würde ich lieber für Protection betten und auf Bluffs gefasst sein. Daher sieht bet/call gut aus.

cc Turn ist insofern nicht ganz einfach auf dem River, als deine Range offen liegt. Es ist vielleicht nicht ganz klar, wie gut dich der Gegner liest, aber an sich ist es offensichtlich, dass du kein gutes Paar hast, aber Showdownvalue und auf dem Board nicht geraist werden wolltest. Das könnte die Frequenz des Gegners beeinflussen, mit der er dich auf dem River blufft (Richtung eher selten, weil er cc als billigen Showdownmove interpretiert.) Dann hast du auf dem River auch keine leichtere Entscheidung als nach bet/call Turn. Nach bet/call Turn sehe ich auf dem River eher mehr Hände bluffen, weil du bet/call auch wegen eines Flush Draws spielen konntest, gegen den er auf dem River noch Foldequity sieht.

Bet/call tarnt deine Absichten besser, als es cc tut. Das verleitet den Gegner eher zu Fehlern auf dem River.

Wiedermal sehr schön und verständlich formuliert! Bleibt für mich nur abzuwägen, ob die höheren Kosten für b/c das Aufwiegen.

Empfiehlt es sich eigentlich in solchen Spots auch mal Hände ohne SD-value behind zu checken? Wenn ja, dann lieber die mit oder ohne FD?

Also das Spiel in Position gegen einen Check?

Es kommt darauf an, was du repräsentieren kannst. Wenn deine Range das Board gut trifft, dann kann ein Check cf sein, das heisst, du hast Foldequity. Auf einem Board wie diesem kann UTG nicht viel repräsentieren. Da würde ich nach einem check des 3-betters nie cf erwarten. Die Frage ist höchstens, ob man ihn mit einer doppelten Barrel auf dem River zum folden bekommen kann. Ich denke, die Chance ist hier auch eher klein, weil man eigentlich nur auf Pik und eigene Outs Foldequity bekommt.

Aus Balancinggründen kann es gut sein, auch ein paar Hände zu bluffen. Dann ist cc Turn für den Gegner kein Nobrainer auf dem River (cf River). Man muss also den Turn bluffen, damit man auf dem River auch noch ein paar Bluffhände hat. Die Frage, ob das reine Bluffs sein sollten oder Hände mit vielen Outs ist interessant. Wenn keine Flushkarte kommt, dann ist es komplett egal, da alle Bluffs auf dem Turn immer noch Bluffs auf dem River sind. Wenn die Flushkarte kommt, dann ist es nicht egal, weil man dann wieder keine Bluffrange auf dem River hat.

Die meisten Gegner werden ausserdem erwarten, dass vor allem Flushkarten geblufft werden.

Es spricht also viel dafür, sowohl Hände mit Flushkarte und ohne Flush Draw in die Bluffrange zu mischen, damit man auf dem River auf jeden Fall eine Bluffrange hat und auch den getroffenen Draw repräsentieren kann.

Die andere Frage betrifft die nach den Odds. Was immer man blufft, hat ca. 14 vermeintliche Outs (die Flushkarten und die tatsächlichen diskontierten Pair-Outs). Das heisst, ein Bluff hat ca. 14/46 = 30% Equity. Non-Flush Hände haben zwei Outs weniger, weil zwei von deren Pair Outs Flushkarten sind.

Es ist ein 2-Barrel Bluff. Die Odds dafür sind 8:2 = 4:1, das heisst, man braucht 20% Equity. Von daher ist es auch in Ordnung.

Auf dem River würde man ohne Flushkarte wie gewohnt bluffen (also entsprechend Reads oder GTO) und mit vierter Flushkarte immer ausser vielleicht einem A:s (Boardkarte). Die vierte Flushkarte verbessert unsere vom Gegner wahrgenommene Range so drastisch, dass man eine sehr hohe Foldequity bekommt.

Ich glaube, dass ich gerade ausgerechnet habe, dass man ohne SD-Value immer bluffen sollte. Der vierte Flushkarte kommt so oft an, dass sich das immer lohnt.

Was bedeutet, der Check von Hero ist ein Fehler. Raise Turn bet River ist deutlich teurer, so dass sich Bluffes weniger lohnen, ausserdem muss der Spieler in Position mit einer 3-bet rechnen.

Also IP immer bT bR auf check des gegners unabhängig vom Holding? ist auch das was meine Auswertung der DB sagt. Die meisten haben einen zu hohen cfT-Wert und einen zu geringen crT mit Ini-Wert (viele = 0).

Ich wollte aber glaube ich wissen, ob wir ohne Sd value OOP ccT nach O&O spielen, oder ob unsere Equity dann eigentllich immer gut genug ist, gepaart mit FE, dass wir IMMER betten.

Ich denke das kommt nur gegen SD-monkeys in Frage oder?

Danke richtig gut erklärt
Werde es morgen nochmal genau durchlesen um jedes Detail mitzunehmen

OOP ist das Problem, dass wir viel weniger Information über die gegnerische Range haben als in Position, wenn der Gegner mit Initiative checkt. Ein Check oop auf einem drawlastigen Board ist fast immer eine unverbesserte Hand. Ein Call IP auf dem Flop kann alles mögliche sein.

Wenn man viele Outs hat, dann benötigt man nur wenig Foldequity. Der Unterschied oop zwischen cc Turn und bet Turn ist nicht sehr gross, weil man auf check Turn oft eine Bet kassiert. Man zahlt also oft das gleiche, verzichtet bei cc auf Foldequity und hat obendrein nichts davon, wenn der Gegner den River checkt (ohne SD Value verliert man den Showdown). Ein Unterschied ergibt sich vor allem aus den Fällen, in denen der Gegner raist. Die Wahrscheinlichkeit eines Raises muss also in Relation zur Foldequity gesetzt werden. Ein gegnerischer Raise vernichtet unsere Foldequity am River, weil wir ohne Initiative am River kaum bluffen werden.

Die Gegner müssen aber etwas folden können, sonst lohnt sich die Bet nicht. Ansonsten muss man sich auch bei Gegnern zurückhalten, die nach einem Flopcall sehr oft den Turn raisen. Bei denen ist der Flopcall stark, so dass man wenig Foldequity hat und auch wenig Chancen bekommt, auf dem River zu bluffen.

Zu dieser Gegnersorte gehören vielleicht auch Rocks, denn die folden häufig schon auf dem Flop. Maniacs sollte man ohnehin nicht bluffen. Man kommt nicht umhin, sich das Board anzusehen und sich zu überlegen, welche Art von Händen der Gegner auf dem Flop callen kann und auf dem Turn foldet.

Gegen passive Gegner ist cc Turn oft gut, weil die nicht so oft betten, wenn man checkt. Wenn die zurückchecken, dann kann man immer noch auf dem River bluffen.

Also ccT gegen showdownbounde (zumindest nach Flopcall = hoher fold to cbet Flopwert) gegner, aber IMMER nur nach O&O ohne SD-value und mit SD-value auch nicht zu light (am liebsten mit eben doch noch ein paarOuts auf 2pair/trips oder GS oder so), da die Turnbet eher strong ist.

Ohne Showdownvalue cc nach O&O nur gegen passiv oder Showdownbound. Gegen andere prüft man, ob man Foldequity hat.

sollte man ohne sd-Value nicht alle schlechten Hände folden gegen Showdownbounde Gegner...
Wenn ja polarisiert man dann nicht auch mit ccT seine Range in Richtung draws?

Würde den River sehr leicht für den Gegner machen.

Wenn man keine Outs und keinen SD-Value hat, dann ist es schwierig, die Hand fortzusetzen. Es ist besser, dann zu folden. Es ist zwar richtig, dass die passive Linie es dem Gegner theoretisch leicht macht, den River zu spielen, aber dafür ist er ja showdownbound. Er wird am River zu loose callen. Der Gegner verhindert zwar, dass wir ihn bluffen können, aber dafür muss er uns auszahlen. Er kann nur eines von beidem machen, nicht sowohl als auch.

Original von notep
sollte man ohne sd-Value nicht alle schlechten Hände folden gegen Showdownbounde Gegner...

nicht wenn man nach O&O callen kann.