wir haben hier einen standardfold. entweder sieht man das ein oder man lässt es bleiben. *haken setz*
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Hi,
ich hab doch gesagt, dass ich überzeugt bin. Meine Frage ging jetzt über diese Beispielhand hinaus.
Erst sagst du selbst was du von andren seiten gehört hast mit 10:1 und was weis ich, dann versuche ich darauf einzugehn und dann sagst du wieder genau das gegenteil und das es nicht geht usw...
Das Gegenteil ist in diesem Fall eure Argumentation, soweit ich das verstanden habe, oder? Und wenn ich die übernehme, weil ich überzeugt bin, findest du das nicht richtig? Möglicherweise hab ich das aber nicht so klar beschrieben. Jedenfalls finde ich nach der Argumentation nicht, dass das in der von dir erläuterten Situation ein +EV call sein kann, was ich ja auch durch joosP bestätigt finde.
Im Übrigen ist es mir egal, ob hier ein Haken gesetzt ist, die Frage ist ja schon beantwortet. Wer sich gerade nicht mehr mit meinen Fragen beschäftigen möchte, den kann ich natürlich auch verstehen. Interessiert mich aber trotzdem. Ist vielleicht aber auch eher was für's BSS-Forum.
Aber erstmal danke für alle die Zeit und Müh', die ich euch gemacht hab und noch mache. 
Werde 3-bets jetzt endgültig viel tighter callen.
Lg
also ich finde gegen nen maniac ist 99 an sich schon so stark, dass man schon auf overpair value callen kann. ♦
Also ich find die Diskussion hier gut!!!!!!!
Und ich finds auch nicht soooooo klar, dass man da foldet!
Denn: Habe ich den read, dass Villain extrem tight ist und nicht restealt....gehe ich auch von call 15 ab.
call 11 gegen 17/12 ist aber tatsaechlich etwas zu wenig....call 12 gegen 15/10 waere mir allerdings vollkommen ausreichend!
Gruesse, Tribun!
Hi,
hmm, gut zu wissen. Scheint ja demnach ein sehr umstrittenes Thema zu sein. Werde mir call 12 vs 15/10 in diesem Spot mal merken und dementsprechend dann spielen. Ansonsten werd ich dann dennoch tighter werden.
Dass manch einer hier Standardfold sagt und wer anders, dass es nicht sooo klar ist, spricht fast für sich. 
Ne, schon gut ^^
Lg
Original von TribunCaesar
Also ich find die Diskussion hier gut!!!!!!!
Gruesse, Tribun!
2# habe viel gelernt dabei!
darf ich die diskussion hier umgekehrt auf den fall, dass wir in den blinds 3betten erweitern?
im grunde muss ich ja gegen nen thinking player so hoch 3betten, dass er die odds um auf setvalue zu callen nicht bekommt. wie viel genau wollen wir ihm also geben? reichen 12:1 oder besser noch schlechter? kommt natürlich auch auf meine stats und mein table image an, klar.
gegen fische anders?
Ich denke die eine wichtige Frage steht noch aus: Wie oft ist am River unsere Hand mit 4er Set (oder X-Set) noch die beste Hand, wenn wir es zu einem All In bringen? Wir verlieren ja auch immer einen ganzen Stack, wenn er seine Outs trifft.
Auf der anderen Seite, wie groß ist unsere Chance auf einem rag board durch einen reraise seiner Contibet den Gegner aus der Hand zu bekommen?
Wirklich interessanter Thread - würde mir sowas öfter wünschen!
Original von TheLuckyOne
Ich denke die eine wichtige Frage steht noch aus: Wie oft ist am River unsere Hand mit 4er Set (oder X-Set) noch die beste Hand, wenn wir es zu einem All In bringen? Wir verlieren ja auch immer einen ganzen Stack, wenn er seine Outs trifft.Auf der anderen Seite, wie groß ist unsere Chance auf einem rag board durch einen reraise seiner Contibet den Gegner aus der Hand zu bekommen?
Wirklich interessanter Thread - würde mir sowas öfter wünschen!
Wurde auf Seite 1 schon ein BEispiel gegen AA gestoved...
Leider ist der Artikel wohl immer noch verschwunden!?
Setze es hier nochmal rein, zwar nicht formatiert, aber ich denke es könnte dennoch hilfreich sein:
=>
Wie spiele ich low pocket pairs nach einer 3-bet
Auch diese Woche dreht es sich bei den lehrreichsten Beispielhänden um die low Pocket Pairs (22-77).
Letzte Woche habe ich versucht aufzuzeigen, wie man sich nach einem Raise mit seinem Pocket Pair verhält. Abhängig von Position, Gegner und Stacksizes habe ich erläutert, wann die Varianten fold / call / 3-bet profitabel sein können.
Zudem habe ich letzte Woche kurz umrissen, dass man mit einem Pocket Pair immer first-in raisen sollte, was jedoch entgegen des Starting Hand Chart für No Limit Shorthanded spricht. Hier möchte ich noch einmal erwähnen, dass das shorthanded Spiel sehr dynamisch ist und das Starting Hand Chart nur eine grobe Richtung vorgibt. Es ist natürlich nicht falsch, sich an das Starting Hand Chart zu halten, es ist aber genauso wenig falsch, jedes Pocket Pair first in zu raisen!
First-in raisen wir also jedes low Pocket Pair, wie man sich nach einem Raise verhält, wissen wir nun auch. Was ist aber, wenn unser first-in-raise ge-3-bettet wird?
1.) PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b
Stacks & Stats
BB ($33.26)
BU ($22.40)
SB ($19.08)
CO ($54.37)
MP ($43.04)
Hero ($26.51)
Preflop: Hero is UTG with 3 , 3
Hero raises to $1.00, 2 folds, BU raises to $3.00, 2 folds, Hero ???
Eine Standard-Situation. Wir halten in UTG ein low Pocket Pair und raisen first-in. Wir wollen den Pot entweder preflop gewinnen, ihn durch eine Continuation Bet am Flop einsacken oder durch einen Hit am Flop Villain stacken.
Großes Risiko gehen wir nicht ein, denn am Flop steht unsere Entscheidung bereits fest: Bei einem Hit gehen wir broke, ohne Hit geben wir die Hand bei Widerstand unverzüglich auf.
Nun bekommen wir aber eine 3-bet vom Button, der hier unknown ist.
Wie immer haben wir 3 Möglichkeiten zur Auswahl: fold, call, 4-bet
Diesmal fangen wir mit einer 4-bet an. 4-bet/fold ist gegen unknown ein schlechtes Spiel. Diesen Move kann man mit any 2 cards machen, somit verwandelt sich unser Spiel in einen puren Bluff. Im Gegensatz zu AK/QQ, die wir auch gelegentlich 4-betten und dann einen push callen können, sind wir mit 33 nahezu immer way behind und können einen push nicht callen.
Da wir eher standard spielen wollen und gegen unknown hier nicht bluffen wollen, scheidet eine 4-bet somit aus.
Somit bleiben uns die anderen beiden Alternativen: Call or fold.
Wir gehen natürlich weiter davon aus, dass wir die Hand nur im Falle eines Hits weiterspielen können. Wie schauen dafür unsere Odds aus:
Wir müssen 2$ callen. Der Button hat einen Gesamtstack von 22$. Wenn wir callen haben wir bereits einen 6$-Pot, Button hat noch 19$ left. Also können wir die bereits im Pot vorhandenen 4$ + 19$ gewinnen, sprich 25$. Wir bekommen Odds von 1 zu 12,5. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hit am Flop liegt bei ca. 1 zu 7,5.
Das sieht auf den ersten Blick profitabel aus, jedoch wissen wir, dass es die "call15"-Regel gibt. Ganz einfach deshalb, weil wir Villain nicht jedes mal stacken können, wenn wir hitten.
Wir müssen also abwegen, ob wir genügend implied Odds haben:
- Wir bekommen Pot Odds von 1 zu 12,5, erfüllen also nicht die "call15-Regel"
- Villain ist unknown und kann vom Button mit einer weiten Range 3-betten
- Gegen unknown wollen wir nicht moven, beispielsweise durch einen Bluffraise, wir werden den Pot unimproved also selten gewinnen
- Wir müssen den Rest der Hand Out of position spielen, somit wird es schwer, Value zu extrahieren indem wir Villain All-in bekommen
- Wir sind last to act, es wird kein weiterer Spieler mehr in die Hand einsteigen, der unsere implied Odds verbessert
Fassen wir die wichtigste Punkte zusammen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass wir wohl kaum genügend implied Odds gegen unknown haben dürften. Unimproved geben wir die Hand durch check/fold am Flop meistens auf, bei einem Hit müssten wir out of position wohl check/raisen, da wir natürlich spätestens am River All-in sein wollen.
2.)PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b
Stacks & Stats
BB ($25.78)
BU ($56.33)
SB ($32.20)
CO ($16.45)
MP ($33.91)
Hero ($30.47)
Preflop: Hero is UTG with 5, 5
Hero raises to $1.00, 2 folds, BU calls $1.00, 1 fold, BB raises to $4.00, Hero ???
Wieder sitzt Hero UTG und raist sein Pocket Pair first in. Der Button callt diesmal nur und der Big Blind squeezed. Beide Gegner sind unknown.
Auch hier bleiben uns nun die Varianten call or fold.
Preflop können wir davon ausgehen, dass bei einem call unsererseits meistens der Button ebenfalls callen wird. Er bekommt sehr gute Odds und hat zudem Position auf uns.
Wir sitzen postflop jedoch im Sandwich. Wir haben zwar Position auf den 3-better, müssen jedoch vor dem Button agieren.
Die Pod Odds sind relativ gut. Wenn der Button callt, haben wir keine Probleme. Wie sehe es aus, wenn der Button nun foldet?
Wir investieren 3$. Der Pot wäre ohne unsere 3$ bereits 6$ groß. Unser Restack wäre 22$. Wir könnten somit 28$ gewinnen, was Pod Odds von 1 zu 9 entspricht.
Grundsätzlich sehen diese Odds natürlich nicht gut aus, jedoch sprechen folgende Punkte für einen call:
- Die Odds von 1 zu 9 bekommen wir nur im schlechtesten Fall. Callt der Button, wäre unsere "call15"-Regel erfüllt.
- Wir könnten uns im Multiway-Pot befinden und eventuell zwei Gegner stacken
- Der Big Blind zeigt mit seinem Raise aus den Blinds gegen zwei schon enorme Stärke. Im Falle eines Hits werden wir häufig voll ausbezahlt
- Wir haben Position auf den 3-better, können somit gut Value extrahieren
3.)PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b
Stacks & Stats
SB ($30.56)
UTG ($28.77)
MP ($26.10)
CO ($33.32)
BB ($12.44)
Hero ($26.45)
Preflop: Hero is BU with 4, 4
3 folds, Hero raises to $1.00, SB raises to $3.00, 1 fold, Hero ???
Hier kommen wir nun in eine verzwickte Lage. Wir raisen vom Button aus in der Hoffnung, die Blinds gleich mitzunehmen. Der Small Blind jedoch defendet seinen Blinds und raist, der Big Blind foldet.
Der Small Blind wird uns eine weite Range geben und somit mit viel Trash defenden. Die Odds betragen 1 zu 13.5, sollten wir Villain stacken.
Was spricht für einen call?
- Der Small Blind ist unknown. Er kann hier durchaus eine starke Hand halten, wenn er aus den Blinds heraus 3-bettet
- Wir hätten den Rest der Hand Position auf Villain
- Sollte Villain eine schwache Hand halten und hier "bluffraisen", wird er dies am Flop eventuell fortsetzen. Somit würden wir auch von einer schwachen Hand noch value bekommen
Was spricht für einen fold?
- Wir bekommen ganz grobe Odds von 1 zu 13.5, somit wäre die "call15"-Regel nicht erfüllt
- Wenn der Small Blind eine schwache Hand hält, werden wir ihn selten stacken können. Wir bekommen eventuell noch eine Bluffbet am Flop, mehr bekommen wir meistens nicht
- Wir sind last to act, müssen also Heads-Up spielen. Es kann kein weiterer Spieler mehr in die Hand einsteigen
Vergleichen wir nun die Vorteile und Nachteile und nehmen den Fakt hinzu, dass wir gegen unknown am Flop nicht moven wollen, also ohne Hit check/fold spielen, hätten wir in dieser Situation einen knappen fold.
Zusammenfassung:
Wenn wir von unknown eine 3-bet bekommen, müssen wir uns also folgende Fragen stellen:
- Habe ich genügend implied Odds?
- Können noch weitere Spieler in die Hand einsteigen oder bin ich last to act?
- Spielen wir im Multiway-Pot oder Heads-Up?
- Wäre bei einem Call die "call15"-Regel knapp erfüllt?
- Wie groß ist die Range von Villain? Werde ich ihn häufig genug All-in bekommen können?
- Habe ich Position auf Villain?
Wenn wir diese Punkte kurz durchgehen, sollten wir häufig die richtige Entscheidung treffen. In einem 3-bettet-Pot ist die Wahrscheinlichkeit grundsätzlich größer, Villain All-in zu bekommen. Jedoch muss dieses auch häufig genug gelingen, ohne Reads auf Villain ist dies meist schwer einzuschätzen!
Beispiel-Hand Umfrage:
Zum Abschluss möchte ich eine Hand zur Diskussion freigeben. Diesmal haben wir Reads auf unsere Gegner.
Macht euch bitte mal Gedanken über diese Hand. Es geht nicht darum, was hier eventuell die "beste" Entscheidung wäre, sondern versucht jeweils zu argumentieren, was für bzw. gegen die jeweilige Option spricht.
Versucht jeweils mindestens 2 Aspekte zu formulieren:
1.) Was spricht für einen fold?
2.) Was spricht für einen call?
3.) Was spricht für/gegen eine 4-bet?
PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b
Stacks & Stats (VPIP/PFR/AF/WTS/Hands)
BB ($34.11)
BU ($22.11) (19/17/2.3/24/561)
SB ($40.21)
CO ($32.76)
MP ($24.61) (45/12/0.1/35/345)
Hero ($36.77)
Preflop: Hero is UTG with 2, 2
Hero raises to $1.00, MP calls $1.00, 1 fold, BU raises to $4.50, 2 folds, Hero ???
Original von MiiWiin
Bsp: BU vs SB:
Was spricht für einen fold?
- Wir bekommen ganz grobe Odds von 1 zu 13.5, somit wäre die "call15"-Regel nicht erfüllt
- Wenn der Small Blind eine schwache Hand hält, werden wir ihn selten stacken können. Wir bekommen eventuell noch eine Bluffbet am Flop, mehr bekommen wir meistens nicht
- Wir sind last to act, müssen also Heads-Up spielen. Es kann kein weiterer Spieler mehr in die Hand einsteigenVergleichen wir nun die Vorteile und Nachteile und nehmen den Fakt hinzu, dass wir gegen unknown am Flop nicht moven wollen, also ohne Hit check/fold spielen, hätten wir in dieser Situation einen knappen fold.
-ich möchte hier noch ergänzen, das wir gelegentlich sehr hohe reverse implieds haben, was den fold imo nicht mehr ganz so knapp werden lässt.
Original von bakki1
Original von bakki1
http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=2611&highlight=set+value
der link ist gut. war auch schon beim ersten mal. 
allerdings geht er ja nur von set vs. overpair aus. denke man müsste das auch noch mal genauer mit ner echten range druchspielen.
bzw. ich hoffe das hat schon mal jemand gemacht. irgendwo muss call15 ja herkommen.
Original von joosP
-ich möchte hier noch ergänzen, das wir gelegentlich sehr hohe reverse implieds haben, was den fold imo nicht mehr ganz so knapp werden lässt.
meinst du das jetzt allgemein, oder wieso sollten bei BU vs. SB größere reverse implieds auftreten?
ich behaupte mal die wahrscheinlichkeit das der der 3better ooP ein pp hält ist wesentlich höher. und damit mein ich nicht nur TT+.
Hi,
beachtenswert ist dabei aber auch, dass PPs immer nur 6 Kombinationen haben, während anderer Hände aus 8 Kombinationen bestehen. Aber kA, ob das hier viel ausmacht.
Der Artikel ist natürlich ganz gut. Ich frage mich jetzt aber, ob das bei Hand 2 jetzt letztendlich ein Call ist oder nicht? Eigentlich hätte ich nach der Diskussion hier gedacht, dass man das trotz all den Pro-Argumenten folden sollte. Allerdings war hier ja auch alles auf HU bezogen.
Lg
Hi,
du musst / 2 rechnen, es sei denn, du siehst einen Unterschied bei A♠K♣ und K♣A♠
Lg