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A7o BvB 2Pair Valuebet River?

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Tween
Beigetreten: 02.06.2006

Pacific Poker - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by Holdem Manager 3

BTN: $25.49 (102 bb)
SB: $40.18 (160.7 bb)
Hero (BB): $51.00 (204 bb)
UTG: $32.72 (130.9 bb)
MP: $25.00 (100 bb)
CO: $17.75 (71 bb)

SB posts $0.10, Hero posts BB $0.25

Pre Flop: (pot: $0.35) Hero has A♥: 7♠:
4 folds, SB raises to $0.75, Hero calls $0.50

Flop: ($1.50, 2 players) T♣: 2♥: 7♥:
SB bets $1.12, Hero calls $1.12

Turn: ($3.74, 2 players) A♠:
SB bets $4.67, Hero calls $4.67

River: ($13.08, 2 players) Q♦:
SB checks, Hero checks

Results: $13.08 pot ($0.74 rake)
Final Board: T♣: 2♥: 7♥: A♠: Q♦:

Spoiler

SB shows K♥: 4♥:: (High Card, Ace)
(Pre 39%, Flop 39%, Turn 18%)

Hero shows A♥: 7♠:: (Two Pair, Aces and Sevens)
(Pre 61%, Flop 61%, Turn 82%)

Hero wins $12.34

Villain ist ein Reg und spielt 24/21/10, 57% foldto3bet, 3,2AF, 20% 4bet, 67% foldto4bet auf 2,2k Hände
Ist der selbe Villain, wie in der KQs Hand, die ich eben gepostet habe.

Ich hab das Gefühl hier eine Valuebet ausgelassen zu haben, allerdings war ich noch etwas von der 125% Overbet auf dem Turn irritiert. Das kann er mit Sets, 2pair oder einem starkem Ace machen, oder eben mit air und Flushdraw oder Kombodraw.
Mein Gedankengang auf dem River war, dass er hier bestimmt auch ein paar Monster in der x/c oder x/r Linie haben will und AT, AQ oder KJ hier so spielen könnte. Seine unimproved Bluffs vom Turn, wird er einfach x/f spielen und ich würde den Sinn der Overbet mit AJ z.B. nicht verstehen also seh ich tatsächlich nicht so viel schwächeres, was mich hier callen könnte. Vielleicht eine kleine bet aber ich würde diesem Villain auch zutrauen hier zu bluffraisen, weil er eben so viele Monster in der Line hat. Diese Situation wollte ich vermeiden und hab einfach behind gecheckt aber bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dadurch Value verschenkt habe....was meint ihr?


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4 Antworten
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Es ist Blind gegen Blind. Die Ranges im einfach geraisten Pot sind weit.

Das Ass auf dem Turn ist eine Karte, die der Gegner bluffen kann. Er macht's nicht, wenn er eine T hat. Er kann aber die Q am River gut getroffen haben und sich mit dem second Pair eigentlich keinen Fold leisten. Ax callt er auf jeden Fall, falls er das am River checkt.

Die Bet am Turn ist sehr gross, was ihn polarisiert. Starkes Ass und besser oder Bluff. Seine Bluffes treffen die Q am River ziemlich häufig.

Ich sehe für den Gegner keine so tollen Gründe, warum er eine starke Hand checkraisen wollte. Du hast zwar eine sehr grosse Bet am Turn gecallt, aber deswegen noch lange nicht häufig eine Hand, die einen Checkraise als Underdog callen würde. Deine Showdownhände am River sind sehr häufig ein Pair, das entweder behind checkt (Tx z. B.) oder bestenfalls bet/fold spielt (Ax in Herz).

Bet/call River, da er vielleicht QT checkraisen könnte. Das unblockt deine Bets und das liegt häufig vorne. Nach einem Checkraise wärst du vielleicht kein Favorit mehr, hättest aber noch einen guten Call, da du noch manche Valuehände schlagen könntest und er auch bluffen könnte. Aber allermeistens ist der Check einfach nur check/fold oder check/call.

So viele Sorgen brauchst du dir da nicht zu machen.

In der anderen Hand hat er am River check/fold gespielt. Wenn du bisher keine Checkraises mit Initiative beobachtet hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass du das in dieser Hand bekommst.

---------------

Die konkrete Hand hätte er wohl gefoldet. Aber das spielt keine Rolle, denn er hat nicht wenige schwächere Hände, die er callen würde.


Antwort
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Tween
Beigetreten: 02.06.2006

Bet/call hatte ich tatsächlich gar nicht auf dem Schirm aber vs QT, würde das Sinn machen. Das wäre aber wahrscheinlich so mit die einzige Hand, die ich dann noch schlagen würde, glaub ich...zumindest fällt mir gerade keine andere ein.

Offensichtlich muss ich mich aber mal etwas intensiver mit dem Thema overbets auseinandersetzen, weil ich scheinbar noch Schwierigkeiten habe, diese richtig zu interpretieren. Gefühlt sind diese Overbets meistens Bluffs mit vielen Outs, in Spots wo Hero Rangevorteil und Villain sich gecappt hat.
In diesem Fall hab ich mich aber doch nicht wirklich gecappt, da ich IP und im BvB spiele, würde ich z.B. nicht jedes Set hier direkt raisen. Ich 3bette auch aus dem BB nicht so viel, dass ich hier kein Ace haben könnte. Macht er das hier also nur aus Balancing-Gründen, damit er seine Monster am Turn auch so gross betten kann? Aber in Spots, wo er eh Rangevorteil und Nutvorteil hat, erzeugt die große Bet doch viel zu viel Foldequity, die man mit Monstern doch gar nicht haben will und meine gefühlte Wahrheit ist hier auch eher, dass die Leute ihre Monster lieber verstecken und slowplayen, um mehr Value von schlechteren Händen zu bekommen. Ich kann mir vorstellen, dass diese Art des Balancings auf höheren Limits eine wesentlich größere Rolle spielen wird aber ob das gegen den NL25 Pool so gut ist, um Value zu generieren, weiß ich nicht...

Kann ich also davon ausgehen, dass die overbets in Spots wie diesem bei den meisten eher zu blufflastig sind? Und wie soll man sich mit marginalen Händen dagegen wehren? Logisch wäre doch, dass ich meine callingrange vs overbets erweitere, je mehr bluffs in der Line enthalten sind aber diese Idee jetzt zu quantifizieren und sich eine Overbet-Gegenwehr-Range zu konstruieren, schaff ich gerade nicht. Geht das überhaupt, ohne eine detaillierte Datenbankanalyse über Millionen von Händen zu machen? Oder sollen wir alle ps.de Datenbanken zusammenschmeißen und alle Pools exploiten und crushen?


Antwort
Zitat
Moderator
cjheigl
Beigetreten: 10.04.2006

Overbets wurden durch Solverlösungen populär. Der Solver mag sie in manchen Situationen. Coaches bekommen das mit und arbeiten das in ihre Kurse und Videos ein. Wenn der Gegner solche Sizes spielt, dann kann man davon ausgehen, dass er das schon irgendwo mal gesehen hat. Ob er auch verstanden hat, wann das gut ist und wann nicht, das ist eine andere Frage. Er hat sich damit aber schon beschäftigt.

Ohne Reads sollte man nicht davon ausgehen, dass der Gegner unbalanicert ist. Es gibt aber Pooltendenzen, die man schnell mitbekommt, die weit verbreitet sind und die man ausnutzen kann. Einfach deshalb, weil sie auf den ersten Blick eine Menge Sinn ergeben, sich deren Schwächen aber erst nach einem zweiten Blick ergeben.

Weil grosse Bets durch das Riskieren von mehr Chips mehr Risiko mitbringen, ist bei sehr grossen Bets die Valuerange nach oben verschoben. Man möchte sich ja nicht gegen eine bessere Range isolieren, weil der Gegner alles schlechtere foldet. Ist die gegnerische Range gecappt und die eigene Range nicht, dann ist ein hoher Anteil der eigenen Range mit einer grossen Bet spielbar. Es kann sogar sein, dass dann mittelstarke Hände so stark sind, dass sie mit grosser Size gespielt werden können, weil der Gegner kaum stärkere Hände hat, sich aber wegen der Odds nicht leisten kann, 80% seiner Range zu folden. Solange der Angreifer genügend Bluffes in seiner Range hat, kann er den Verteidiger zwingen, sich mit einer schwachen Range verteidigen zu müssen, weil er viele Bluffcatcher hat. Das kann man durch eine grosse Bet ausnutzen.

In dieser Hand hast du nicht so oft ein Ass. Viele davon hättest du preflop 3-bet gespielt. Du hast vor allem andere Pairs, Draws, high Cards. Wenn der Gegner top Pair hat, ist das eine Valuehand gegen deine Range, weil du gegen die Overbet wenigstens theoretisch nicht nur top Pair callen solltest. Du würdest sonst zu viel folden.

Nicht alle gegnerischen Ax sind stark genug für eine grosse Bet am Turn + eine Valuebet am River. Hände, die keine zwei Valuebets haben, werden wahrscheinlich nicht mit dieser Size am Turn gebettet oder gar nicht. Der Gegner hat neben Ax auch noch andere Valuehände, insbesondere Sets und 2-Pairs (AT, A7, A2, T7s). Das sind Hände, mit denen er zwei Valuebets hat. Bluffs können mit dieser Size gebettet werden, weil er Valuehände in der Range hat, mit denen er die Bluffs schützt.

Der Check am River kann mehreres bedeuten: Er hat eine Hand, die er aufgeben will (z. B. geplatzter Herz Flush Draw, der deine Foldingrange blockt, deine Bluffrange auch und deine Valuerange unblockt), eine Hand, die er callen will (z. B. Bluff vom Turn, der die Q getroffen hat, was keine Valuebet am River mehr ist, aber unter Garantie alle Bluffs schlägt) oder eine Hand, mit der er glaubt, dass ein Checkraise besser ist als eine Valuebet (Straight, getroffenes 2-Pair am River, das deine mittlere Valuerange nicht blockt, superseltener Bluff).

Da kennen wir aber nicht seine Strategie. Die meisten Spieler spielen nicht supertricky am River und die, die es tun, machen es so häufig, dass sie damit schnell auffallen. Die schiessen sich damit typischerweise auch selbst ins Knie, weil sie nicht wissen, wann und warum sie es eigentlich machen sollen.

Für die meisten Spieler gilt: check mit Intiative auf Boards, wo Draws geplatzt sind, sind sehr häufig mittelstarke Hände, die Schwierigkeiten mit einer Valuebet haben, eventuell auch Angst vor einem Raise, weil sie bet/fold gespielt werden müssten, aber nach nach einem Check eine gegnerische Bet gut callen können.

Man muss sich natürlich auch das Board anschauen, ob diese Beschreibung für die gegnerische Range auch zutreffen kann. Auf Boards, wo kaum mittelstarke Hände existieren (z. B. AAxyz Board oder sehr monsterlastiges Board, insbesondere eine Riverkarte, die keine Blank war) gibt's vielleicht andere Beweggründe.

Hier ist das einfach so, dass der Gegner häufig Ax oder Qx haben wird, also mittelstarke Hände mit Showdownvalue, die nach der grossen Bet am Turn keine weitere Valuebet mehr spielen können, weil sie dann überwiegend von einer stärkeren Hand gecallt werden. Sie haben aber sehr viel Showdownvalue, weil es viele Draws gibt, die alle geplatzt sind. Sie werden also nicht so ohne weiteres gefoldet. Ein 2-Pair ist dagegen sehr stark und ist eine Valuebet.


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Waaaghboss
Beigetreten: 09.07.2008

Musst du betten.

Habe das result noch nicht geguckt. Aber ich würde vermuten entweder
a) er gibt irgendwas einfach auf (bspw. 98 oder anderen busted draw)
b) oder er hat die Q getroffen. KQ, QJ, Qxhh.

Dagegen hättest du eine Freeroll Bet. AT+ sehe ich immer selber nochmal betten.

Ich glaube Overbet Turn + CheckRaise River habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gesehen. Das würde ich entsprechend nicht erwarten.

Edit: Und vom bet sizing eher iwas 1/3 Pot, so dass er Qx nochmal callen kann. Du repst ja einige busted draws.


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