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A8 Two Pair fold?

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Franky4Fingers
Beigetreten: 12.04.2006

Known players:  
[tg]MP3$26,06:///////;CO$30,8:///////;Hero$61,88:///////;[/tg]
0,1/0,25 No-Limit Hold'em (5 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.102 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BU with A♥, 8♥
MP3 calls $0,25, CO raises to $0,75, Hero calls $0,75, 2 folds, MP3 calls $0,50.

Flop: ($2,60) A♣, 8♠, 7♦ (3 players)
MP3 checks, CO checks, Hero bets $1,5, MP3 folds, CO raises to $3,75, Hero calls $2,25.

Turn: ($10,10) Q♣ (2 players)
CO bets $6, Hero calls $6,00.

River: ($22,10) 8♣ (2 players)
CO bets $10, Hero raises to $29,75, CO calls $10,30 (All-In), Hero gets uncalled bet back.

Final Pot: $62,70

Beide V unknown

Ob der Call preflop richtig ist, bin ich mir nicht sicher. In der Regel spiel A8s eher 3bet vom BU. Da ich aber schon eher aggressiv war und ich auch dem openlimper zutraue hier zu ne 3bet zu cc oder zu raisen, wollte ich hier mal passiv spielen. Da SB und BB beide loose/passiv sind und MP3 auch selten folden wird, call ich. Der Pot wird hier fast immer >= 3handed.

Den Flop hit ich dann auch perfekt.

Das V jetzt checkraise im 3 handed-Pot spielt, verwirrt mich. Wenn er hittet sollte er eigentlich cbetten. Hinten bin ich nur gegen AA,88,77. Für AQ+(AJ+) ist die Line seltsam, aber nicht auszuschließen. Blieben noch OESDs, A7,A8 oder overplay mit QQ/KK. Und viellciht 87s.

Einen fold war mir hier einfach zu weak, auch wenn ich mich nicht wirklich wohl gefühlt hab.
Der Turn gefällt mir gar nicht, da AQ/QQ mich jetzt hat und JT auch.

Am River entscheid ich mich broke zu gehen. V wird hier mit seiner kompletten Turn-Range noch callen.

Im Nachinein seh ich ohne Reads hier einen Fold am Flop oder spätestens am Turn, da die Q einfach zu gut eine mögliche Range hittet. Es ist eigentlich die schlechteste Karte für mich. Das wäre meine subjektive Annahme hier.

Aber die Equity Analyse sieht da etwas anderst aus. Stellevertetend für AK/AQ nehm ich nur AQ in die Hand und für KK/QQ nur QQ. Da mit diesen Händen er schon sehr aggressiv sein müßte, um diese Line am Flop zu spielen. QQ und AQ wären dann auch das worst-case Szenario für den Turn, was die 2ndbarrel dann wieder sehr wahrscheinlich macht. Für A7/A8 nehm ich nur die suited mit rein. Ich will die V-Range hier wegen unknown einfach etwas enger halten, da ich nie wieß ob er aggressiv oder passiv spielt. Bluffs schließ ich hier mal aus:

Board: Ac 8s 7d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 73.909% 72.56% 01.35% 27296 508.50 { Ah8h }
Hand 1: 26.091% 24.74% 01.35% 9307 508.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, JTs, 87s, AQo, JTo }

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.037% 46.42% 01.62% 674 23.50 { Ah8h }
Hand 1: 51.963% 50.34% 01.62% 731 23.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, JTs, 87s, AQo, JTo }

Am Flop bin ich super weit vorne. Ein Fold wäre also viel zu weak. Und am Turn ist es knapp 50/50.
Also hab ich doch im Grunde die Hand richtig gespielt. Oder hätte man eventuell den Flop 4betten sollen? Dann könnte ich aber schlechtere Hände wie KK,QQ, AQ+ eventuell vertreiben. Protection wäre nur wegen dem Straight draw erforderlich. Mit nem Raise am Turn würde ich mich sehr wahrscheinlich gegen bessere Hände isolieren. Und am River bekomm ich auf ne Bet eher value als am Turn. Hier foldet er eher als am River.


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Zitat
5 Antworten
Suevia
Beigetreten: 13.05.2009

Die Q am Turn komplettet keine straight, schaus dir nochmal an. Damit sind dann auch deine equity-berechnungen obsolet.
Du sagst, beide v seien unknown, hast keine Stats aber du weißt sie sind loose-passive?

As played call ich das Flopraise, die Line ist zwar weird, sieht aber auch ziemlich fishy aus und kann auch irgendwie ein seltsamer Versuch sein mit AK o.ä. Value zu bekommen. KK u. QQ würde ich da aber eher ausschließen.

Turn ist schon enger, calle ich aus oben genannten Gründen aber wohl nochmal, bin mir aber nicht ganz sicher ob das so toll ist.

River ist natürlich ein easy ship.


Antwort
Zitat
Franky4Fingers
Beigetreten: 12.04.2006

Äh sorry, du hats recht mit der Straight am Turn. Ändert aber nix an der Equity am Flop, da er statt JT halt T9 halten könnte. Am Turn siehts dann anderst aus.

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 17.045% 13.90% 03.14% 104 23.50 { Ah8h }
Hand 1: 82.955% 79.81% 03.14% 597 23.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, 87s, AQo }

wenn er T9 nicht nochmal bettet. Dann ist meine Equity im Arsch.

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.037% 46.42% 01.62% 674 23.50 { Ah8h }
Hand 1: 51.963% 50.34% 01.62% 731 23.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, T9s, 87s, AQo, T9o }

wenn er T9 nochmal bettet, hab ich die gleiche Situation.

Aber realistischer ist wohl eher nur T9s. Dann siehts so aus:
Flop:

Board: Ac 8s 7d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 68.238% 66.26% 01.98% 17056 508.50 { Ah8h }
Hand 1: 31.762% 29.79% 01.98% 7667 508.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, T9s, 87s, AQo }

Turn:

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.734% 26.19% 02.54% 242 23.50 { Ah8h }
Hand 1: 71.266% 68.72% 02.54% 635 23.50 { AA, QQ, 88-77, AQs, A8s-A7s, T9s, 87s, AQo }

Turn kann man dann durchaus folden.

Ich denke meine V-Range annahmen sind hier nicht so verkehrt.

Mit beide V unknown mein ich die, die im Pot sind. Also MP3 und CO. SB und BB sind nicht unknown. Deren Werte deuten deutlich auf loose-passiv Spieler hin. Wird vielleicht nicht ganz klar. Aber jetzt sollte es passen. Und von MP3 kann ich hier schon einen call erwarten. Diese openlimper sind meistens schwach und folden auch mal auf ein raise, callen aber gerne wenn noch jemand vor ihnen coldcallt.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Nicht falsch verstehen, du kannst hier zig Ranges reinpacken, ich kann dazu nichts sagen, wenn Villain komplett unknown ist. Keine theoretische Range kann falsch oder richtig sein, vielleicht spielt unknown any2, vielleicht auch nur die Nuts? ?(

Irgendwie fehlt in der hand etwas der Plan. Preflop ist das vertretbar, am Button kannst du kaum etwas falsch machen. (Bluff-)3-bet wäre die Alternative.

Am Flop HÖHER betten. Warum immer so klein? Spielt der da AJ+ wa/wb lässt du einfach soviele BBs liegen die letztlich deine Winrate kosten.

Haue da dicke rein und lass dich ausbezahlen.

Aber du kannst doch nicht ernsthaft am Flop b/fold in Erwägung ziehen? Was shclägt dich denn? Zwei Konminationen AA/88, mehr gibts ja nicht. Dagegen möchtest du folden?

Dann sagst du am Turn hitte die Q seine Range...also c/r er nun doch AQ am Flop?

In deinen Range-Betrachtungen wird AK bspw. komplett außen vorgelassen! Warum c/r er denn AQ am Flop, aber nicht AK?

Ich denke wenn du am Flop höher bettest ist der Rest in Ordnung, Turn ist nur ein Call und River dann guter Hit, da gehts dann natürlich rein.


Antwort
Zitat
Franky4Fingers
Beigetreten: 12.04.2006

Original von MiiWiin
Nicht falsch verstehen, du kannst hier zig Ranges reinpacken, ich kann dazu nichts sagen, wenn Villain komplett unknown ist. Keine theoretische Range kann falsch oder richtig sein, vielleicht spielt unknown any2, vielleicht auch nur die Nuts? ?(

Ich muss mir doch aber trotzdem Gedanken machen, was V hier so spielen kann. Und da ich ihn nicht kenn, muss ich ihn irgendwo zwischen Fisch und Reg einordnen.

Die Line am Flop mit ch/r finde ich eher ungewöhnlich. Er repräsentiert hier mehr eine Hand >TP. Und das wär dann halt AA,88,77,87,A8,A7
Dagegen hab ich am Flop 64%
87o,A8o,A7o sind aber auch schon eher unwahrscheinlich, nehm ich die völlig raus, hab ich nur noch 35%
Wenn ich V wäre würde ich wohl eher nicht ch/r spielen, aber wenn, dann wär das wohl meine Range.

Er ist aber nicht ich. Also mach ich ihn mal looser:

Overplay mit QQ,KK,AK,AQ

Und agreesiver OESD T9(s)
Meine Equity 75% (V:QQ+,88,77,A8s,A7s,T9s,87s,AQ+,T9s)

Ok zugegeben, dass Spiel kann ich jetzt endlos weiter treiben und ihm ein Haufen Ranges geben.

Ich seh auch ein, dass ich am Flop einfach zu stark bin, um zu folden. Aber die Line am Flop reppt hier drei Arten von Händen: 2pair+, Overplay QQ+,AQ+, oder Bluffs.

Gegen unknow würd ich nicht sehr viel auf Bluffs setzen. Ich geb ihm erstmal Credit.
Deswegen hab ich mich bei dem Call am Turn nicht so sicher gefühlt. Ich hatte das Gefühl ich level mich hier in nen mögliche -EV-Spot rein. Am River komm ich hier ja kaum noch raus.

Ich hab mal verschieden Ranges am Turn durchgespielt und hab so den Eindruck, dass das so Richtung wa/wb geht. Also ist der call wohl die Wahrheit.

Flop und River sind hier relativ klar. Ich hätte mir hier nur ne deutlicher Aussage zum Turn gewünscht. Warum call und nicht fold? Vielicht ist es eindeutig. Für mich war es hier während der Hand erst mal nicht so klar. Ich seh hier bei V nach der Action in der Regel eher starke Hände, als overplays.

Original von MiiWiin
Dann sagst du am Turn hitte die Q seine Range...also c/r er nun doch AQ am Flop?

In deinen Range-Betrachtungen wird AK bspw. komplett außen vorgelassen! Warum c/r er denn AQ am Flop, aber nicht AK?

Das mit dem hit seiner Range war ein Fehler, hat Suevia ja schon klargestellt. Ich hab hier am Flop 87 mit 89 verdreht. Dann hätte JT completed und gleichzeitig ein Overplay mit AQ,QQ improved. Die mögliche Hände die ich nach meiner Analyse noch schlage wäre stark gesunken.

Warum ich ihm nicht AK geb? ich geb ihm AK. Seine Overplay-Range wäre wohl AK,AQ,KK,QQ. Da hier ein overplay aber nicht generell anzunehmen ist und ich seine Range nicht einfach prinzipiell weit annehmen wil, hab ich stellvertetend AQ und QQ in die Range aufgenommen. Den worst case also. Hab also die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen fishigen overplayer in der Hand habe auf 50% gesetzt. Vielleicht ein falscher Ansatz, aber das waren die Hintergedanken.


Antwort
Zitat
MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von Franky4Fingers
Ich hätte mir hier nur ne deutlicher Aussage zum Turn gewünscht. Warum call und nicht fold? Vielicht ist es eindeutig. Für mich war es hier während der Hand erst mal nicht so klar. Ich seh hier bei V nach der Action in der Regel eher starke Hände, als overplays.

Die Frage hast du dir doch im Grunde selbst beantwortet.

Original von Franky4Fingers
Die Line am Flop mit ch/r finde ich eher ungewöhnlich. Er repräsentiert hier mehr eine Hand >TP. Und das wär dann halt AA,88,77,87,A8,A7
Dagegen hab ich am Flop 64%

Am Turn:

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 63,636% 53,139% 20,996% 25,866% Ah8h
Spieler 2: 36,364% 25,866% 20,996% 53,139% AA, 88-77, A8s-A7s, 87s, A8o-A7o, 87o

Über 87o kann man diskutieren, aber sie kann stellvertretend für Overplays von anderen Ax-Händen stehen (AK immer noch eher wie AQ-).

Du gibts Villain am Flop eine c/r-Range, gegen die hast du 64%, der Turn ändert nichts...aber nun siehst du dich nicht mehr vorne.

Ich sehe nicht den Knackpunkt wo sich die Range verändern soll?

Also callst du am Turn, da du gegen seine Range klar vorne bist.

Abändern könnte man, indem man 87o rausnimmt, dafür T9s/AK/AQ reinpackt.

Board: Ac 8s 7d Qc
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 55,615% 49,131% 12,968% 37,901% Ah8h
Spieler 2: 44,385% 37,901% 12,968% 49,131% AA, 88-77, AQs+, A8s-A7s, T9s, 87s, AQo+, A8o-A7o

Bist du dennoch vorne, zumindest ist es ein eindeutiger Call.


Antwort
Zitat