(nl2) BAD BEAT oder schlecht gespielt?

@ ft1202

Deshalb hatte ich das Falsch in "" gesetzt, weil es ja ohnehin schwer ist zwischen falsch und richtig zu unterscheiden, "besser" und "schlechter" triffts eher

Es geht gar nicht so sehr um den unterschiedlichen Spielstil. Was du mit dem c/f meinst, ist ja nichts anderes was "Pokamon" geschrieben hat, dass man den Fehler nicht fortführen sollte. Dass ist ja auch korrekt, darum gings mir nicht.
Ich meinte aber, dass es ja nicht der Plan sein kann diese Hand zu Openraisen um dann bei diesem Flop zu c/f, denn diese Situation kommt viel zu oft vor, um es +ev zu gestalten (Extremggbsp. wäre wenn der BB der monsterfish ist der nur donated und man deep ist). Da ändert auch das checken der Villains nichts, an dem Plan, es ist nur ein minimaler Teil davon.

Das sollte keine Fangfrage sein, es ging mir darum, wie du die Range Heros, aus Deiner Sicht als villain siehst. Also nur als Gedankenanstoss. Dass die Villains in der Hand nicht darüber nachdenken, ist klar.
Aber das hängt mit meiner oberen Aussage zusammen. Klar bettest du wenn der turn blankt, das Problem ist nur, das viel zu oft das gegenteilige der Fall sein wird.

e: ich merke aber dass wir uns ständig versuchen zu erklären also ist es auch ein Verständisproblem und wir drehen uns nur im Kreis.

Original von Schebek
Ich meinte aber, dass es ja nicht der Plan sein kann diese Hand zu Openraisen um dann bei diesem Flop zu c/f, denn diese Situation kommt viel zu oft vor, um es +ev zu gestalten.

du kannst keine +EV situation kreieren, nur weil der fold dir nicht passt.
gegen 4 oder 5 spieler hast du zwischen 5 und 15% equity. das reicht einfach nicht, um die hand fortzuführen.

auf stakes, wo du viele m-way pötte erwartest, solltest du besser Axs und PPs deiner range hinzufügen. offsuit broadways floppen meist solche hände und bringen dich nur in große schwierigkeiten.

Original von Pokamon

Original von Schebek
Ich meinte aber, dass es ja nicht der Plan sein kann diese Hand zu Openraisen um dann bei diesem Flop zu c/f, denn diese Situation kommt viel zu oft vor, um es +ev zu gestalten.

du kannst keine +EV situation kreieren, nur weil der fold dir nicht passt.
gegen 4 oder 5 spieler hast du zwischen 5 und 15% equity. das reicht einfach nicht, um die hand fortzuführen.

auf stakes, wo du viele m-way pötte erwartest, solltest du besser Axs und PPs deiner range hinzufügen. offsuit broadways floppen meist solche hände und bringen dich nur in große schwierigkeiten.

Danke, Du hast hiermit meinen Wall of Text genau auf den Punkt gebracht !:f_drink:
Genau darum gehts mir auch, daß wir am Flop nicht genug Equity haben für eine klahre Valuebet.

Wir sollten hier den flop definitiv betten. Du bettest ja nicht nur for Value sondern auch um dead money einzusammeln und vorallem um multiway viel Equity zum folden zu bringen....

Original von stiftII
Wir sollten hier den flop definitiv betten. Du bettest ja nicht nur for Value sondern auch um dead money einzusammeln und vorallem um multiway viel Equity zum folden zu bringen....

Hmm.......OK
Woran genau, in dem in diesem Thread beschriebenen Spot, machst Du denn fest daß Du hier einfach am Flop Dead Money einsammeln und viel Equity zum
folden bringen kannst ?
Auf welche Informationen und auf welche Gedankengänge stützt Du das ?
Totes Geld einsammeln sagt ja aus, daß Deine Mittstreiter Geld in den Pott gepackt haben, das sie auf Deine Bet hin aufgeben werden.
Totes Geld einsammeln sollte auch beinhalten, daß Du irgendwelche Anhaltspunkte hast, von denen aus Du darauf schliessen kannst, daß sie vermutlich folden werden.
Von wem der 4 Kollegen, die nach Deiner Flopbet noch an der Reihe sind erwartest Du also einen Fold und warum ?

Gegenfrage(n) ♦

A) Wie siehst du die Range deiner Gegner ?
A2) Wie sieht die Range von MP2 im Vergleich zu den Overcallern aus ?
A3) Welcher der beteiligten Spieler denkst du gewinnt die Hand am häufigsten nach dem Flop ?
B) Was callen sie auf deine Cbet, was folden sie ?
C) Wie ist die Equity deiner Cbet ?
D) Auf welche Karten kannst du profitabel second barreln ?

Weitere Fragen würden das ganze recht komplex machen, weil es ja sehr viele Szenarien gibt, was nach einer Cbet passieren kann. Am häufigsten bekommst du ne Menge Folds und ein paar Calls von Draws und auch besseren TP's.

Schaue mir gerne das Ergebnis an.
Dürfte deine Fragen klären.

ich hatte mir oben bereits die mühe gemacht, dieses szenario zu equilieren und festgestellt, dass hero zwischen 5 und 15 % equity hat. ich glaube, du unterschätzt massiv, wie sich die continuing range in m-way pots verändern muss.

Original von ft1202

Original von Pokamon

Original von Schebek
Ich meinte aber, dass es ja nicht der Plan sein kann diese Hand zu Openraisen um dann bei diesem Flop zu c/f, denn diese Situation kommt viel zu oft vor, um es +ev zu gestalten.

du kannst keine +EV situation kreieren, nur weil der fold dir nicht passt.
gegen 4 oder 5 spieler hast du zwischen 5 und 15% equity. das reicht einfach nicht, um die hand fortzuführen.

auf stakes, wo du viele m-way pötte erwartest, solltest du besser Axs und PPs deiner range hinzufügen. offsuit broadways floppen meist solche hände und bringen dich nur in große schwierigkeiten.

Danke, Du hast hiermit meinen Wall of Text genau auf den Punkt gebracht !:f_drink:
Genau darum gehts mir auch, daß wir am Flop nicht genug Equity haben für eine klahre Valuebet.

...und nichts anderes behaupte ich. Klar hat man hier Multiway kaum equity, dass wir darüber überhaupt noch reden...
Ihr wiederholt euch, wenn ihr sagt, dass man den oben genannten flop nicht b/f sollte. Stimme ich ja auch erneut zu.
Ich sag ja, wir drehen uns im Kreis.

Alles was ich im Prinzip sagte ist, dass bevor man c/c spielt, lieber b/f spielen sollte (ohne reads/besondere Situationen)
Hier scheitert es ganz klar an der Kommunikation, deshalb klink ich mich mal aus.
Gruß
Schebek

Original von Pokamon
ich hatte mir oben bereits die mühe gemacht, dieses szenario zu equilieren und festgestellt, dass hero zwischen 5 und 15 % equity hat. ich glaube, du unterschätzt massiv, wie sich die continuing range in m-way pots verändern muss.

Also X/F du in dem Spot und bettest dry turn cards ?

Dann poste doch mal deine Ergebnisse ;).

Ich hab das ganze mal in Crev eingegeben und, um zu sehen, was wir hier cbetten können habe ich HERO eine 100% Range gegeben.
Alle Villains haben die gleiche Strategie von "Call Top Pair oder besser und Call Flushdraw und OESD".
Ab Turn hab ich der einfachheit halber checkdown eingegeben, da es sonst zu komplex wird.

Das Ergebnis ist, dass wir jedes Kx hier betten können for Value.

hey leute seit mir nicht böse, dass ich ganzen Antworten nicht mitdiskutiere...hier würde ein Niveau erreicht das ich teilweise nicht verstehe

Original von stiftII
Gegenfrage(n) ♦

A) Wie siehst du die Range deiner Gegner ?
A2) Wie sieht die Range von MP2 im Vergleich zu den Overcallern aus ?
A3) Welcher der beteiligten Spieler denkst du gewinnt die Hand am häufigsten nach dem Flop ?
B) Was callen sie auf deine Cbet, was folden sie ?
C) Wie ist die Equity deiner Cbet ?
D) Auf welche Karten kannst du profitabel second barreln ?

Weitere Fragen würden das ganze recht komplex machen, weil es ja sehr viele Szenarien gibt, was nach einer Cbet passieren kann. Am häufigsten bekommst du ne Menge Folds und ein paar Calls von Draws und auch besseren TP's.

Schaue mir gerne das Ergebnis an.
Dürfte deine Fragen klären.

Hi, mir fehlt gerade ein bischen Die Zeit um auf Deine Gegenfragen einzugehen. Ich werde das wahrscheinlich morgen machen, spätestens jedoch am Sonntag.
Was Deine Crevanalyse betrifft, so weiss ich noch nicht genau was ich dazu sagen kann, dah ich mich mit diesem Programm bisher noch nicht beschäftigt habe, deshalb ist es gerade etwas schwierig für mich da durchzusteigen.
Athoc scheint es mir aber ein Fehler zu sein Dein Ergebniss als halbwechs korrekt anzunehmen, Dah Du ja anscheinend nach eigener Aussage eingegeben hast, daß ab Turn von allen alles runtergecheckt wird, egal wie sich das Board entwickelt.
Wenn wir die Garantie haben, daß ab Turn, egal wie sich das Board entwickelt alles runtergecheckt wird, dann können wir natürlich sehr viel am Flop erstmal betten, wenn der Tag lang ist. Dieses Scenario erscheint mir etwas unrealistisch bei 4 Mitspielern.
Aber wie gesagt, ich kenne mich nicht aus mit CREV, daher ist es jetzt eine reine Mutmaßung was ich in diesem Post schreibe, das gebe ich ehrlich zu.
Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber das ist jetzt mein erster Gedanke zu deiner Analyse.

Da hast du recht das verfälscht das Ergebnis, aber alle Szenarien einzugeben würde Stunden dauern und wäre einfach gesehen zu komplex. Mit der Checkdown Funktion hat man finde ich einen guten "Mittelwert", da wir manchmal turn betten, manchmal checken..

Ich wüsste nicht wie man das ganze weiter vereinfachen könnte. Ist eben Multiway sehr komplex sobald man den Turn + River mit analysieren möchte.

Original von xobtnep
hey leute seit mir nicht böse, dass ich ganzen Antworten nicht mitdiskutiere...hier würde ein Niveau erreicht das ich teilweise nicht verstehe

Kein Problem
Wir sind uns vereinfacht ausgedrückt nur ein bischen uneinig, ob man den Flop betten sollte oder nicht in diesem Spot.

Was Du hier für Dich auf jeden Fall schonmal mitnehmen solltest, ist die Tatsache, daß Du in UTG nicht eine Hand wie KT openraisen solltest.
Ausserdem solltest Du, wenn Du trotzdem wieder in einen ähnlichen Spot gerätst mit einer ähnlichen Hand, am Flop auf gar keinen Fall ein checkraise spielen und im Nachhinein Deinen ganzen Stack für diese Hand opfern.

Original von stiftII
Da hast du recht das verfälscht das Ergebnis, aber alle Szenarien einzugeben würde Stunden dauern und wäre einfach gesehen zu komplex. Mit der Checkdown Funktion hat man finde ich einen guten "Mittelwert", da wir manchmal turn betten, manchmal checken..

Ich wüsste nicht wie man das ganze weiter vereinfachen könnte. Ist eben Multiway sehr komplex sobald man den Turn + River mit analysieren möchte.

OK, gehen wir mal von Deinem vereinfachten Fall aus:
Könntest Du nichtmal den EV vergleichen zwischen einer Valuebet am Flop und ner Valuebet auf ne Blank am Turn, nachdem wir den Flop checken und alle anderen hinterher checken ? Dann haben wir, denke ich gerade, zumindest einen Konkreten Wert jeweils zum Zeitpunkt unserer Aktion, ohne Mutmaßung, was später in der Hand passieren könnte oder nicht.
Wie gesagt, ich habe (noch) kein CREV, deshalb kann ich das nicht selbst machen.

Original von xobtnep
hey leute seit mir nicht böse, dass ich ganzen Antworten nicht mitdiskutiere...hier würde ein Niveau erreicht das ich teilweise nicht verstehe

hallo xob,
natürlich ist das dein thread und die antworten sollten deinem verständnis dienen, aber auch die mitposter und leser dürfen von der diskussion profitieren. ft hat die ergebnisse für dich ja auch nochmal zusammen gefasst.
auch wenn du dich nun ausklingst, lass uns anderen einfach weiterdiskutieren. oder stell gezielte fragen, wenn du etwas genauer wissen möchtest.

Original von stiftII
* Also X/F du in dem Spot und bettest dry turn cards ?
* Dann poste doch mal deine Ergebnisse ;).
* Ab Turn hab ich der einfachheit halber checkdown eingegeben, da es sonst zu komplex wird.

* erstmal komme ich nicht in den spot. wenn ich in ähnlicher situation AK oder KQs halte, ist das meine line. ja.
* ich spiele gar kein poker und poste hier nur zum spass.
* da ist genau das problem. du kannst die hand nicht am flop abbrechen. wenn das möglich wäre, ist hier ne bet mit toppair sicher in ordnung. in der praxis (also mit turn und river) pumpst du nur geld in den pot und musst auf späteren strassen folden. wenn du jemals einen showdown sehen willst, musst du hier checken.

hallo xob,
natürlich ist das dein thread und die antworten sollten deinem verständnis dienen, aber auch die mitposter und leser dürfen von der diskussion profitieren. ft hat die ergebnisse für dich ja auch nochmal zusammen gefasst.
auch wenn du dich nun ausklingst, lass uns anderen einfach weiterdiskutieren. oder stell gezielte fragen, wenn du etwas genauer wissen möchtest.

Natürlich lass ich euch weiterdiskutieren alles andere wäre irgendwie unnötig...ich versuche euch ja zu folgen und es hilft mir auf jeden Fall wenn ich versuche eure Gedankengänge nachzuvollziehen..

Original von Pokamon

Original von stiftII
* Also X/F du in dem Spot und bettest dry turn cards ?
* Dann poste doch mal deine Ergebnisse ;).
* Ab Turn hab ich der einfachheit halber checkdown eingegeben, da es sonst zu komplex wird.

* erstmal komme ich nicht in den spot. wenn ich in ähnlicher situation AK oder KQs halte, ist das meine line. ja.
* ich spiele gar kein poker und poste hier nur zum spass.
* da ist genau das problem. du kannst die hand nicht am flop abbrechen. wenn das möglich wäre, ist hier ne bet mit toppair sicher in ordnung. in der praxis (also mit turn und river) pumpst du nur geld in den pot und musst auf späteren strassen folden. wenn du jemals einen showdown sehen willst, musst du hier checken.

Du willst hier KQ, AK X/F spielen ?
Zweiteres war sicher ironisch gemeint @.@ ?
Bei Poker sind Praxis und Theorie sehr nah beieinander :P. Du kannst sogar in der Praxis mit einer Bet am Flop longterm mehr gewinnen als mit einem check...

Wir sind hier nur bei Flopplay TurnMaxEV Line kommt auf das an was danach passiert.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es MaxEV ist Top Pair hier X/F zu spielen und auch meine vereinfachte crev eingabe sagt, dass eine bet aufjeden Fall erstmal +ev ist.

Wie gesagt, wenn du es mit Ranges, Kombos und Equities nochmal versuchen möchtest, gerne
Ich finde das ist immer relativ schwierig Multiway...

du brauchst doch jedem nur mal ne vernünftige coldcallingrange von ungefähr 22+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs+, 76s+, AJo+ und KQo zu geben, das zu stoven und schon siehst du, dass du über 15% nicht hinaus kommst. wenn ein set unterwegs ist, sind es keine 5% mehr. bei der menge an spielern ist das recht wahrscheinlich.

deshalb ist eine bet, mit der du die gegnerischen ranges zu deinen ungunten manipulierst, hier fehl am platze. wenn du checkst, besteht wenigstens die chance, dass alle checken, oder ein spieler in position blufft.

Original von xobtnep
Denkt ihr es wäre okay mehr Tische zu spielen um nicht mehr in versuchung zu geraten solchen grap zu spielen? Also weniger Hände zu spielen und nur Premium

Du solltest halt schon eine Ahnung haben was du so machen musst. Die Sache ist jedoch wenn dir langweillig wird und du anfängst Hände zu open raisen die du normal nicht open raisen würdest dann Spiel mehr Tische.
Aber denk halt auch dran das du immer einen Plan haben solltest wie du gegen die verschiedenen Gegner spielst.

Simples ABC Poker reicht auf NL2 locker aus wenn ich Fullring (Spiele eigentlich 6max) spiele dann Spiel ich immer 24 Tische weil mir sonst langweillig wird und ich auch anfangen würde Sachen zu open raisen die ich eigentlich nicht open raisen würde. Das soll jetzt aber nicht heißen das du 24 Tische spielen sollst.^^

Falls du Lust hast dann kannst du mich adden bzw. meine Anfrage annehmen dann schau ich dir mal beim spielen zu oder du mir. Hab gerade eh nix zu tun.^^