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Original von xobtnep
Bin ich dabei...Kann mir nur helfen:-)
Nimm mal meine Freundschaftsanfrage an dann kann ich dir meinen Skype Namen schicken oder schreib du deinen hier falls es dich nicht stört wenn jeder den hier sieht.^^
Original von Pokamon
du brauchst doch jedem nur mal ne vernünftige coldcallingrange von ungefähr 22+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs+, 76s+, AJo+ und KQo zu geben, das zu stoven und schon siehst du, dass du über 15% nicht hinaus kommst. wenn ein set unterwegs ist, sind es keine 5% mehr. bei der menge an spielern ist das recht wahrscheinlich.deshalb ist eine bet, mit der du die gegnerischen ranges zu deinen ungunten manipulierst, hier fehl am platze. wenn du checkst, besteht wenigstens die chance, dass alle checken, oder ein spieler in position blufft.
Also fangen wir mit Ranges an.
MP2 hat mit hoher Sicherheit eine stärkere Ranges als die anderen Spieler, die alle in etwa dieselbe Range haben können.
Geben wir MP diese Range:
QQ-77,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,AQo+,KQo
und den Callern so eine Range:
22+,A2s+,K7s+,Q8s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,75s+,65s,54s,A9o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o
Dann haben wir 25% gegen alle Ranges.
Aber das ist Multiway auch garnicht so wichtig. Wichtig ist, dass wir viel Equity zum Folden bringen und mit Sicherheit genug, dass eine Bet mit Top Pair immer besser bleibt als X/F (readless).
Hat nicht mal jemand Lust das ganze in Crev reinzuhämmern ♦... Ist viel arbeit ich weiß, aber ich bin mir absolut Sicher, dass die Bet hier einen deutlich höheren EV hat wei X/F (Wie in so vielen Spots...).
Warum ist der turn deine scared card? Der turn aendert gar nichts bzw. hilft dir. Falls du beat warst gegen AK, dann bist du es auch jetzt. Mit dem openraise k10 aus utg hast du dich natuerlich auch in eine scheiss Lage gebracht. Was hatte dein Gegner? Entweder ein set am flop,oder KQ, KJ, AK. Flop flat callen. Turn wuerde ich anspielen um Haende wie KQ oder KJ zum folden zu bringen. Falls er callt, gibst du die Hand gegen unknown opponent auf. Ganz einfach also 
edit: hab natuerlich die ganzen draws vergessen die er haben kann. Hab ich aufgrund der turnaction einfach mal ausgeschlossen, aber am flop nehme ich die range natuerlich mit rein. Hab gerade gesehen dass du nur 67BB hattest. Hab mich verlesen und dachte du hattest ueber 100 BB. Vergiss was ich geschrieben habe. Flop fold. Falls du am flop callst, dann definitiv rein damit am turn. Das As ist die beste Karte fuer dich die kommen konnte. Wuerde uebrigens gerne eure Meinung wissen ob ihr das auch so spielen wuerdet wenn beide 100BB+ gehabt haetten. Sprich check callen, turn 30 BB betten und den river bei einem call auf dem turn aufegben. Den flop koennen wir natuerlich auch anspielen, turn anspielen und river aufgeben. Mal ganz davon abgesehen dass wir k10 preflop folden sollten.
Original von stiftII
Original von Pokamon
du brauchst doch jedem nur mal ne vernünftige coldcallingrange von ungefähr 22+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs+, 76s+, AJo+ und KQo zu geben, das zu stoven und schon siehst du, dass du über 15% nicht hinaus kommst. wenn ein set unterwegs ist, sind es keine 5% mehr. bei der menge an spielern ist das recht wahrscheinlich.deshalb ist eine bet, mit der du die gegnerischen ranges zu deinen ungunten manipulierst, hier fehl am platze. wenn du checkst, besteht wenigstens die chance, dass alle checken, oder ein spieler in position blufft.
Also fangen wir mit Ranges an.
MP2 hat mit hoher Sicherheit eine stärkere Ranges als die anderen Spieler, die alle in etwa dieselbe Range haben können.
Geben wir MP diese Range:
QQ-77,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,AQo+,KQo
und den Callern so eine Range:
22+,A2s+,K7s+,Q8s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,75s+,65s,54s,A9o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9oDann haben wir 25% gegen alle Ranges.
Aber das ist Multiway auch garnicht so wichtig. Wichtig ist, dass wir viel Equity zum Folden bringen und mit Sicherheit genug, dass eine Bet mit Top Pair immer besser bleibt als X/F (readless).
Hat nicht mal jemand Lust das ganze in Crev reinzuhämmern ♦... Ist viel arbeit ich weiß, aber ich bin mir absolut Sicher, dass die Bet hier einen deutlich höheren EV hat wei X/F (Wie in so vielen Spots...).
Hi, ich arbeite jetzt einfach mal mit den Ranges die Du annimmst und mit Equilab. Dieses Posting entspricht auch in etwa der Beantwortung Deiner Fragen an mich, die ich Dir bis Sonntag Abend versprochen habe. Glücklicherweise komme ich schon etwas eher dazu.
Der Einfachheit halber und dammit das Ergebniss ein bischen mehr zu Deinen Gunsten ausfällt 
tun wir mal so, als wenn wir nicht gegen das ganze "Kollektiv" von 4 Mitspielern antreten, sondern nur einzelnd gegen die beiden Villains von denen Du gerade die Ranges Skiziert hast. Nennen wir sie Villain A und Villain B !
Villain A hat die von Dir beschriebene Range:
QQ-77,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,AQo+,KQo
Gegen diese Range haben wir auf unserem Flop mit unserer Hand eine Equity von 64,84%
Villain B hat die von Dir beschriebene Range:
22+,A2s+,K7s+,Q8s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,75s+,65s,54s,A9o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o
Gegen diese Range haben wir auf unserem Flop mit unserer Hand eine Equity von 74,58%
Wenn wir also "einzeln" gegen Villain A und Villain B spielen sieht es bis jetzt schonmal nicht schlecht für Dich aus. 
Desweiteren willst Du ja auch noch Hände zum folden bringen, also schauen wir mal was sie vermutlich folden am Flop und was sie weiterspielen:
Villain A:
Villain A wird jedes Set weiterspielen, jedes Toppair, jeden Flushdraw und auf nl2 gehen wir auch mal von jedem Gutshot aus. Andere sinnvolle Treffer wie z.B. two pair kann er nicht haben, weil die entsprechenden Hände nicht in seiner Range sind.
Und Du hast Recht, er foldet ne ganze Menge !
Von ursprünglich 80 Händen sind jetzt noch 32 übrig, er foldet also 48 Hände !
Villain B:
Villain B wird jedes Set, jedes two Pair, jedes Toppair, jeden OESD, jeden Flushdraw und jeden Gutshot weiterspielen.
Von ursprünglich 318 Händen bleiben hier 124 übrig, er foldet also 194 Hände
Auch das spricht erstmal für Deine Sicht der Dinge !
Bilanz bis hierhin:
Gegen die Range von Villain A has Du am Flop eine Equity von 64,84% und er foldet von 80 Händen 48 !
Gegen die Range von Villain B hast Du am Flop eine Equity von 74,58% und er foldet von 318 Händen 194 !
Soweit sogut
Jetzt schauen wir uns mal die Equity am Flop an, gegen die Teile der Ranges die sie nicht folden, sondern weiterspielen:
Villain A:
Gegen seine Continuingrange haben wir am Flop eine Equity von 29,05%
Villain B:
Gegen seine Continuingrange haben wir am Flop eine Equity von 53,71%
Jetzt wirds für mich interressant !
Gegen die Range, die Villain A weiterspielt liegen wir hinten und gegen die Range von Villain B haben wir quasi auch nur einen Flipp.
Das heisst, nur durch die Air und Schrott, die unsere Gegner ursprünglich am Flop in ihrer Range hatten, kommen unsere recht hohen Ursprungsequitys zustande.
Bekommen wir aber auf unsere Bet hin einen Call am Flop dann liegen wir insgesammt gesehen schon hinten oder flippen maximal und auf den meisten Turns sieht es echt schlecht für uns aus.
Wir isolieren uns also equitymässig gegen besseres (im allerbesten Fall gegen gleichgutes) und folden alles raus was equitymässig schlechter aufgestellt ist als wir !
Deswegen haben wir hier meines Erachtens keine wirkliche Valuebet, denn bei einer Valuebet soll Villain ja hauptsächlich Sachen in seiner Range haben, die er weiter spielt, obwohl er von der Equity her schlechter aufgestellt ist als wir.(Auch und hauptsächlich die Range, die er weiterspielt.)
Oder wie Pokemon es ausgedrückt hat: "Wir manipulieren mit unserer Bet die Ranges der Gegner zu unseren ungunsten"(Nur am Rande, wenn wir gegen Leute spielen, die nicht die Gutshots callen, dann flippen wir auch gegen Villain B nicht mehr, sondern liegen komplett hinten. Aaaaaaber ja, es ist NL2, deshalb hab ich sie ja drinnen gelassen.)
Zum Schluss denke ich nochmal über Foldequity und Deadmoney nach:
Villain A foldet von 80 Händen 48, so daß 32 übrig bleiben. Er foldet also 60% seiner Hände.
Villain B foldet von 318 Händen 194, so daß 124 übrig bleiben. Er foldet also 61% seiner Hände.
Das heisst also, daß Du hier hier Recht hast, wir haben tatsächlich eine recht hohe Foldequity gegen jeden einzelnen Villain und ich muss zugeben, daß ich das so auf Anhieb nicht gedacht hätte auf diesem Flop.
Allerdings glaube ich nicht, daß unsere Foldequity so gut bleibt, wenn wir kollektiv gegen 4 Gegner spielen. Hier zeigt die Erfahrung, daß multyway von 4 Leuten immer welche callen. Kein Wunder, denn bei mehreren Leuten steigt ja auch die Wahrscheinlichkeit, daß einer oder mehrere tatsächlich die entsprechenden Hände aus der Range auf der Hand haben.
Original von stiftII
Aber das ist Multiway auch garnicht so wichtig. Wichtig ist, dass wir viel Equity zum Folden bringen und mit Sicherheit genug, dass eine Bet mit Top Pair immer besser bleibt als X/F (readless).
Wenn Du es so ausdrückst, dann ist es allerdings falsch !
Wir bringen hier nicht viel Equity zum Folden, sondern nur den Schrott unserer Villains !
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied !
schöner post, ft!
Original von ft1202
Zum Schluss denke ich nochmal über Foldequity und Deadmoney nach:
Villain A foldet von 80 Händen 48, so daß 32 übrig bleiben. Er foldet also 60% seiner Hände.
Villain B foldet von 318 Händen 194, so daß 124 übrig bleiben. Er foldet also 61% seiner Hände.Das heisst also, daß Du hier hier Recht hast, wir haben tatsächlich eine recht hohe Foldequity gegen jeden einzelnen Villain und ich muss zugeben, daß ich das so auf Anhieb nicht gedacht hätte auf diesem Flop.
Allerdings glaube ich nicht, daß unsere Foldequity so gut bleibt, wenn wir kollektiv gegen 4 Gegner spielen. Hier zeigt die Erfahrung, daß multyway von 4 Leuten immer welche callen. Kein Wunder, denn bei mehreren Leuten steigt ja auch die Wahrscheinlichkeit, daß einer oder mehrere tatsächlich die entsprechenden Hände aus der Range auf der Hand haben.
das ist doch keine frage des glaubens.
am flop sind 0,32 $ im pot. nehmen wir an, wir machen eine 2/3 bet von 0,21 $.
dann riskieren wir 0,21$, um 0,52$ zu gewinnen. das muss in 40% der fälle funktionieren.
gegen deine zwei villains haben wir autoprofit:
sie folden zusammen (0.65 * 0.75 = 0.49) in ca 50% der fälle.
wenn wir nun vier villains haben, verbrennen wir geld:
wir bekommen nur in 27% (0.65 * 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.27) der fälle folds und sind, wie du schön oben dargestellt hast am turn weit hinten.
spielen wir gegen leute, die sticky sind und immerhin sind wir auf 2 NL :f_biggrin:, dann haben wir eine fold equity von 13 % (0.6 * 0.6 * 0.6 * 0.6 = 0.13). selbst hier foldet jeder villain individuell noch mehr als die hälfte seiner hände. den pot sammeln wir trotzdem nur in 13% der fälle ein.
Original von Pokamon
schöner post, ft!Original von ft1202
Zum Schluss denke ich nochmal über Foldequity und Deadmoney nach:
Villain A foldet von 80 Händen 48, so daß 32 übrig bleiben. Er foldet also 60% seiner Hände.
Villain B foldet von 318 Händen 194, so daß 124 übrig bleiben. Er foldet also 61% seiner Hände.Das heisst also, daß Du hier hier Recht hast, wir haben tatsächlich eine recht hohe Foldequity gegen jeden einzelnen Villain und ich muss zugeben, daß ich das so auf Anhieb nicht gedacht hätte auf diesem Flop.
Allerdings glaube ich nicht, daß unsere Foldequity so gut bleibt, wenn wir kollektiv gegen 4 Gegner spielen. Hier zeigt die Erfahrung, daß multyway von 4 Leuten immer welche callen. Kein Wunder, denn bei mehreren Leuten steigt ja auch die Wahrscheinlichkeit, daß einer oder mehrere tatsächlich die entsprechenden Hände aus der Range auf der Hand haben.das ist doch keine frage des glaubens.
am flop sind 0,32 $ im pot. nehmen wir an, wir machen eine 2/3 bet von 0,21 $.
dann riskieren wir 0,21$, um 0,52$ zu gewinnen. das muss in 40% der fälle funktionieren.gegen deine zwei villains haben wir autoprofit:
sie folden zusammen (0.65 * 0.75 = 0.49) in ca 50% der fälle.wenn wir nun vier villains haben, verbrennen wir geld:
wir bekommen nur in 27% (0.65 * 0.75 * 0.75 * 0.75 = 0.27) der fälle folds und sind, wie du schön oben dargestellt hast am turn weit hinten.
spielen wir gegen leute, die sticky sind und immerhin sind wir auf 2 NL :f_biggrin:, dann haben wir eine fold equity von 13 % (0.6 * 0.6 * 0.6 * 0.6 = 0.13). selbst hier foldet jeder villain individuell noch mehr als die hälfte seiner hände. den pot sammeln wir trotzdem nur in 13% der fälle ein.
Super, genau diese Komponente hat mir während des Schreibens meines Postings gefehlt, weil ich mir an dieser Stelle nicht sicher wahr wie man das rechnet.
Vielen Dank für Deine Ergänzung !!! 
Ihr vergesst da imho noch einen ganz wichtigen Punkt.
Wenn wir Cbetten UND gecalled werden heißt das noch lange nicht, dass wir die Hand verlieren.
Unsere Equity ist nicht 0 sobald wir gecallt sind.
Es gibt sehr sehr viele Situationen die eintreten können, wenn zB nur eine von den schwächeren Ranges called können wir oft turn second barreln und river entscheiden. Wenn 2 starke Ranges callen können wir Turn X/F und River entscheiden. Wenn alle callen können wir meistens aufgeben usw. Und JA, es ist sogar möglich, dass alle Folden :P.
+ (Hier bei einer NL2 hand vllt nicht ganz so wichtig aber erwähnenswert). Wir können unsere Hand auch später in einen Bluff turnen um bessere KX zum Folden zu bringen, da eine Cbet in 4 Spieler mit Sicherheit viel Respekt bekommt.
Die Hand ich nicht zuende nach der Cbet und ich erwarte auch keinen Autoprofit.
Equity bringen wir mit Sicherheit zum Folden. Nur mal als Beispiel:
Villain1: 99
Villain2: 44
Villain3: 45
Villain4: AhQx
Wenn die Spieler diese Hände folden haben wir ne Menge Equity zum folden gebracht 
ok, jetzt habe auch ich es eingesehen. wir können dir sachen erklären, vorrechnen und du kommst dann immer noch mit solchen argumenten:
Original von stiftII
*Unsere Equity ist nicht 0 sobald wir gecallt sind.
*Und JA, es ist sogar möglich, dass alle Folden :P.
*da eine Cbet in 4 Spieler mit Sicherheit viel Respekt bekommt.
* nein, die equity ist nicht 0. sie liegt bei 15%. wenn du gern mit 15% equity geld in pötte pumpen willst, weiter so.
* hab ich oben vorgerechnet: sie folden je nach range zusammen zwischen 13 und 27%.
* ja, du bekommst bestimmt irre viel respekt auf diesen limits.
good game.
Original von stiftII
Ihr vergesst da imho noch einen ganz wichtigen Punkt.Wenn wir Cbetten UND gecalled werden heißt das noch lange nicht, dass wir die Hand verlieren.
Unsere Equity ist nicht 0 sobald wir gecallt sind.
Richtig, das ist meistens so wenn wir Texas Holdem spielen, wenn wir contibetten und wir gecallt werden ist unsere Equity nicht 0.
Das ist aber kein Argument dafür, daß eine C bet in jedem Fall immer besser ist.
Original von stiftII
Es gibt sehr sehr viele Situationen die eintreten können, wenn zB nur eine von den schwächeren Ranges called können wir oft turn second barreln und river entscheiden.
Hmmm......., welche Karten sind denn auf diesem Board gut zum second barreln ? Eigendlich nur die paar wenigen, die hier unsere Hand verbessern.
(Ich schreibe bewusst "unsere Hand" und nicht "unsere Range" denn ich denke nicht, daß wir hier unsere Range ideal spielen können, dah wir uns
mit dem KTo open aus UTG eh schon ausserhalb unserer Range bewegen.)
Jede weitere Karte hilft endweder direkt Villains Range weiter, indem er seine made Hands verbessert (vorher in diesem Thread haben wir schon festgestellt, daß wir gegen die meisten seiner made Hands eh schon echt bescheiden dahstehen mit unserem KTo.) oder seine Draws improved, oder falls ne Blank kommt hilft die nächste Karte auch seinen made Hands.
Das heisst, wenn wir hier second barreln, und gecallt werden, haben wir immer noch keine Ahnung wogegen wir unterwechs sind, gegen eine made Hand oder gegen einen Draw. Wir befinden uns in einem Guessing Game, denn wir wissen von ihm nur, daß er höchst wahrscheinlich mit ner besseren Equity unterwechs ist als wir, allerdings wird durch eine erneute Bett von uns langsam der Pott gross.
Wenn Pokamon und ich erstmal den Flop checken, dann bekommen wir wenigstens 2 verlässliche Informationen. Die erste Info ist, daß wenn nun jemand eine ordendliche Bet macht, wir gegen diese Range bereits geschlagen sind. Die 2. Info ist, daß wenn alle hinterher checken die Villains wenigstens noch den ganzen Schrott in ihrer Range haben, den wir mit ner contibet rausfolden. Diese Tatsache, daß wir den ganzen Crap in Villains Range behalten stärkt wiederum uns wenn
der Turn blankt. Das heisst, jetzt können wir wenigstens for Value betten, denn die nächste Karte ist die letzte, wir sehen also nun ob und welche Draws improved haben, welche Hände sich ansonsten final verbessert haben und können dann gemütlich entscheiden ob wir nun noch vorne liegen oder nicht.
Das ist ja das Ding in dieser Hand: Normalerweise funktioniert Handreading am besten wenn man von Anfang an agressiv spielt, aber hier haben wir einen Spot,
wo meiner Meinung nach das Handreading verlässlicher und vor allem auch viel günstiger ist, wenn wir es passiv spielen, zumindest erstmal am Flop.
Original von stiftII
Wenn 2 starke Ranges callen können wir Turn X/F und River entscheiden.
Das ist einer der Günde, weshalb wir hier Geld verbrennen:
Bekommen wir am Flop nen call, dann werden wir hier fast immer auch am Turn nen Call bekommen, wenn wir second barreln und wir wissen dann immer noch nicht was los ist.
Wenn Du, wie Du nun schreibst, den Turn X/F, bekommst Du exakt die gleiche Information wie Pokamon und ich, nur mit dem Unterschied, daß Pokamon und ich in diesem Spot eine ganze Bet gespaart haben.
Original von stiftII
+ (Hier bei einer NL2 hand vllt nicht ganz so wichtig aber erwähnenswert). Wir können unsere Hand auch später in einen Bluff turnen um bessere KX zum Folden zu bringen, da eine Cbet in 4 Spieler mit Sicherheit viel Respekt bekommt.
hmmmm............Du Turnst Deine Hand ja schon am Flop in einen Bluff, dah Deine Bet von nichts schlechterem gecallt wird.
Original von stiftII
Die Hand ich nicht zuende nach der Cbet und ich erwarte auch keinen Autoprofit.
auch wenn wir am Flop c/f spielen ist die Hand nicht automatisch zu Ende !
Original von stiftII
Equity bringen wir mit Sicherheit zum Folden. Nur mal als Beispiel:
Villain1: 99
Villain2: 44
Villain3: 45
Villain4: AhQxWenn die Spieler diese Hände folden haben wir ne Menge Equity zum folden gebracht
Das verstehe ich jetzt nicht, diese Hände hat er auch in meinen Berechnungen gefoldet.
Ich habe heute Nacht genau dargelegt, daß er seinen Crap foldet und alles in seiner Range bleibt, was ernstzunehmende Equity hat.
Dafür habe ich über 2 Stunden gebraucht um es übersichtlich zu verfassen.
Jetzt erklährst Du mir, daß Du trotzdem Equity zum folden bringst, und bringst als beispiel dafür u.A. 45
Original von stiftII
Equity bringen wir mit Sicherheit zum Folden. Nur mal als Beispiel:
Villain1: 99
Villain2: 44
Villain3: 45
Villain4: AhQxWenn die Spieler diese Hände folden haben wir ne Menge Equity zum folden gebracht
Das verstehe ich jetzt nicht, diese Hände hat er auch in meinen Berechnungen gefoldet.
Ich habe heute Nacht genau dargelegt, daß er seinen Crap foldet und alles in seiner Range bleibt, was ernstzunehmende Equity hat.
Dafür habe ich über 2 Stunden gebraucht um es übersichtlich zu verfassen.
Jetzt erklährst Du mir, daß Du trotzdem Equity zum folden bringst, und bringst als beispiel dafür u.A. 45
Diese Hände haben zusammengenommen eine sehr gute Equity gegen Top Pair. Also wenn alle diese Hände einen Turn sehen steigt unsere Wahrscheinlichkeit enorm, dass wir beat sind.@ Pokamon:
Wie kommst du auf 15%. Bei mir haben wir 26%. Was heißt unsere Hand ist in etwa jedes 4. mal gut im showdown UND wenn wir runterchecken "würden" gegen ALLE.
Unsere Equitty droppt massiv wenn wir hier eine Karte verschenken.Klar wir haben nur 26%, aber das ist ja nicht nur auf den Flop bezogen, das wäre das Ergebnis im Falle eines Checkdowns. Am Flop selber können wir dennoch for Value/Protection/Dead Money betten (alles andere würde mich immer noch sehr wundern).
Board: K♥8♠7♥
Equity Win Tie
MP2 23.90% 22.86% 1.03% { QQ-77, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AQo+, KQo }
MP3 16.63% 15.71% 0.92% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
CO 16.62% 15.65% 0.96% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
BU 16.59% 15.65% 0.94% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
SB 26.27% 24.11% 2.16% { KTs, KTo }
Original von stiftII
Original von stiftII
Equity bringen wir mit Sicherheit zum Folden. Nur mal als Beispiel:
Villain1: 99
Villain2: 44
Villain3: 45
Villain4: AhQxWenn die Spieler diese Hände folden haben wir ne Menge Equity zum folden gebracht
Das verstehe ich jetzt nicht, diese Hände hat er auch in meinen Berechnungen gefoldet.
Ich habe heute Nacht genau dargelegt, daß er seinen Crap foldet und alles in seiner Range bleibt, was ernstzunehmende Equity hat.
Dafür habe ich über 2 Stunden gebraucht um es übersichtlich zu verfassen.
Jetzt erklährst Du mir, daß Du trotzdem Equity zum folden bringst, und bringst als beispiel dafür u.A. 45
Diese Hände haben zusammengenommen eine sehr gute Equity gegen Top Pair. Also wenn alle diese Hände einen Turn sehen steigt unsere Wahrscheinlichkeit enorm, dass wir beat sind.@ Pokamon:
Wie kommst du auf 15%. Bei mir haben wir 26%. Was heißt unsere Hand ist in etwa jedes 4. mal gut im showdown UND wenn wir runterchecken "würden" gegen ALLE.
Unsere Equitty droppt massiv wenn wir hier eine Karte verschenken.Klar wir haben nur 26%, aber das ist ja nicht nur auf den Flop bezogen, das wäre das Ergebnis im Falle eines Checkdowns. Am Flop selber können wir dennoch for Value/Protection/Dead Money betten (alles andere würde mich immer noch sehr wundern).
Board: K♥8♠7♥
Equity Win Tie
MP2 23.90% 22.86% 1.03% { QQ-77, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AQo+, KQo }
MP3 16.63% 15.71% 0.92% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
CO 16.62% 15.65% 0.96% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
BU 16.59% 15.65% 0.94% { 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
SB 26.27% 24.11% 2.16% { KTs, KTo }
1. Wenn seine Craphände den Turn sehen, steigt die Wahrscheinlichkeit daß wir beat sind ?
2. Unsere Equity droppt massiv, wenn wir den Flop checken ?
3. Am Flop können wir dennoch for Value/Protection/Dead Money betten ?ich bin raus
Sachlich bleiben Leute :P.
Ich glaub ich bin von dem CREV Ergebnis einfach etwas durcheinander, wo man ja deutlich sieht, dass man den Flop for Value betten kann, wenn es ab Turn checkdown gibt oder wir eben Frequent profitabel Bluffcatchen können usw.
Ich würde solche Spots gerne mal simulieren... Mal schauen vllt bekomme ich das sogar hin ♦.
Ich habe Phil (eroticjesus) die Hand mal gezeigt um eine weitere Meinung einzuholen. Und wir sind auf eine weitere +EV line gekommen, aber sicher sind wir uns da auch nicht ♦.
Jedenfalls haben wir überlegt den Flop zu underbetten.
Also wir betten 1-2 bb. Phil hat das so zusammengefasst:
- bet ist schlecht x/c auch, x/r sowieio
[17:28:42] Phil: - bestcase mit bet ist dasss alle folden
[17:28:57] Phil: - wir haben ~10% FE
[17:29:07] Phil: bei einer underbet benötigen wir 8% fe
[17:29:12] Phil: haben wir vllt nicht
[17:29:13] Phil: aber
[17:29:20] Phil: die Ranges werden klarer definiert
Edit:
ich hab noch ne Kleinigkeit vergessen, die aber wichtig ist, wir brauchen auch gar kein große FE, weil wir ja selbst noch gute Equity haben
[19:27:57] Phil: vor allem gegen calls
...
Also könnte eine 4cent bet, besser sein als ein check. Aber sicher sind wir uns da nicht ♦
Ich fands jedenfalls interessant und wollte euch mal fragen inwiefern ihr Erfahrungen mit Underbets habt, und was ihr in dem konkreten Fall davon haltet.
Was meint ihr ?
Bitte zum Thema.
Ich finde solche Diskussionen sind wichtig, und ich hab alleine aus diesem Spot schon ne Menge gelernt.
Ich vermute selber, dass die Cbet keinen guten EV hat mitlerweile, falls das nicht richtig rübergekommen ist. Würde das aber trotzdem gerne mal simulieren auf 100k+ Situationen und dann jeweils Variablen ändern. Vielleicht bekommt man sowas sogar hin, aber das gehört nicht zum Thema.
Ich hatte gefragt was ihr von einer underbet haltet.
Original von stiftII
Sachlich bleiben Leute :P.Ich glaub ich bin von dem CREV Ergebnis einfach etwas durcheinander, wo man ja deutlich sieht, dass man den Flop for Value betten kann, wenn es ab Turn checkdown gibt oder wir eben Frequent profitabel Bluffcatchen können usw.
Ich sage zunächst nochmal, daß ich mich mit CREV nicht auskenne, aber ich nehme folgendes an:
Zunächst einmal entspricht das was Du da berechnet hast meiner Meinung nach nicht unserer Fragestellung, die wir hier verfolgen.
Es geht mir nicht darum, ob eine Bet am Flop grundsätzlich im Vakuum erstmal plus EV ist, oder nicht. Ich habe ja schon in irgendeinem Post hier im Thread eingeräumt, daß manche Leute villeicht besser oder einfacher spielen können, wenn sie erstmal den Flop betten, weil sie dann villeicht klahrere Reaktionen bekommen, die sie besser interpretieren können oder whatever. Manche müssen halt immer erstmal laut schreien, dammit sie das Echo besser verstehen können.
Die Frage ist aber ob das wirklich der effizienteste Weg ist, erstmal Geld in den Pott zu pumpen um festzustellen ob man beat ist oder nicht, wenn es auch anders geht.
Und anders geht es halt indem wir am Flop c/f spielen. Was ich jedoch einräume ist: Es bringt allerdings wirklich nur was hier so zu spielen, wenn man weiss, daß man gegen die Ursprungsranges equitymässig vorne liegt, gegen die Continuingranges aber nur flippt oder hinten liegt. Sich gut einem Spot anzupassen heisst halt, die Eigenheiten des Spots überhaupt erstmal zu erkennen, bevor man sich darauf einstellen kann.
Wer hier nur eine "Standartsituation" sieht, der kann halt nix anderes machen als hier "standart" zu spielen.
Und daß Deine CREV eingabe plus EV ist, ist sowiso nachvollziehbar, denn wenn Du z.B. 2/3 Pott setzt und dann mit allen durchchecken kannst, dann musst Du
nur in 40% aller Fälle gut sein, dammit sich die bet rentiert.Wenn in diesem Spot aber wirklich alle bis zum showdown durchchecken ist die Wahrscheinlichkeit auch sehr gross, daß niemand am River etwas hat, denn ansonsten hätten sie ja gebettet.
Das ist einfach so sehr vereinfacht, daß es meiner Meinung nach unbrauchbar ist.
Wenn Du schon vereinfachen willst, dann verändere halt die Gesammtsituation etwas, sodaß Du villeicht erstmal berechnest wie Du gegen jeden Villain einzelnd dahstehst, so wie ich das mit Villain A und Villain B gemacht habe, rechne dann jedoch genau. Danach sehen wir weiter..........
Was Du jedoch gemacht hast ist folgendes: Du hast angefangen die Multiwaysituation so komplex einzugeben wie sie ist, hast dann keine Lust mehr gehabt und dann einfach die Berechnung vereinfacht indem Du eingegeben hast, check, check, check, check............und eben so wird meines Erachtens kein Schuh draus:f_zZz:
Original von stiftII
Ich habe Phil (eroticjesus) die Hand mal gezeigt um eine weitere Meinung einzuholen. Und wir sind auf eine weitere +EV line gekommen, aber sicher sind wir uns da auch nicht ♦.
Jedenfalls haben wir überlegt den Flop zu underbetten.Also wir betten 1-2 bb. Phil hat das so zusammengefasst:
- bet ist schlecht x/c auch, x/r sowieio
[17:28:42] Phil: - bestcase mit bet ist dasss alle folden
[17:28:57] Phil: - wir haben ~10% FE
[17:29:07] Phil: bei einer underbet benötigen wir 8% fe
[17:29:12] Phil: haben wir vllt nicht
[17:29:13] Phil: aber
[17:29:20] Phil: die Ranges werden klarer definiert
...Also könnte eine 4cent bet, besser sein als ein check. Aber sicher sind wir uns da nicht ♦
Ich fands jedenfalls interessant und wollte euch mal fragen inwiefern ihr Erfahrungen mit Underbets habt, und was ihr in dem konkreten Fall davon haltet.Was meint ihr ?
hmmmm..........warum wollt ihr denn 4c betten ? Was bezweckt ihr damit ? (ich meine ausser einfach zu sagen: "OK, betten wir einfach weniger, dann muss es noch seltener funktionieren........dann sage ich, bettet doch einfach gar nichts, dann muss es auch nicht funktionieren :f_biggrin:)
Zum Schluss noch ein kurzer Gedanke zum Frequent profitabel Bluffcatchen:
Hier irgendwas über Frequenzen zu diskutieren finde ich garnicht gut, dah wir ja eine Hand spielen die laut unserem Gameplan überhaupt nicht in unserer Range ist, das dürfen wir hier nicht vergessen.
Ich habe ja schon eingeräumt in einem anderen Posting in diesem Thread, daß meine eigenen Frequenzen schon nicht stimmen und daß ich bei meiner Spielweise in dieser Hand total auf schwach bis mittelstark gecapped bin faaaaalls hier auf NL2 jemand sowas wie Handreading betreiben könnte. Aber um mal ganz frei Ed Miller zu zitieren: "Wenn wir zuviel Müll aufnehmen, dann muss es bei uns auch irgendwo anfangen zu stinken.
Hey Danke für die ausführliche Antwort.
Wenn Du schon vereinfachen willst, dann verändere halt die Gesammtsituation etwas, sodaß Du villeicht erstmal berechnest wie Du gegen jeden Villain einzelnd dahstehst, so wie ich das mit Villain A und Villain B gemacht habe, rechne dann jedoch genau. Danach sehen wir weiter..........
Gegen jeden Villain einzeln können wir natürlich Valuebetten. Wobei dann wiederrum ein Check am Flop(oder Turn) gerade gegen die Range von CO sehr gut wird, da wir hier maximal 2 streets Value bekommen können (MId Pairs) und eben nicht von unserer Hand geraised werden.
Multiway muss man eben so komplex betrachten (wenn man es genau haben möchte), da führt imho kein weg dran vorbei. Daher würde sich wie gesagt eine Simulation anbieten, die man dann auch für diverse andere Spots anpassen könnte...
mmmm..........warum wollt ihr denn 4c betten ? Was bezweckt ihr damit ? (ich meine ausser einfach zu sagen: "OK, betten wir einfach weniger, dann muss es noch seltener funktionieren........dann sage ich, bettet doch einfach gar nichts, dann muss es auch nicht funktionieren
Ich hoffe Phil sagt noch was dazu ♦.
Aber ich probiers mal. Also die underbet foldet viel Air der gegnerischen Range raus, und vergrößert gleichzeitig die Calling Range so stark (Villain called wohl any Pair), dass wir quasi am Turn noch eine weitere underbet for Value haben, oder ggf, wenn zB 3 Spieler folden unsere Line variieren können.
Die Sache mit der Freecard ist hier zwar nicht so besonders wichtig, aber wir bekommen ein gutes Bild darüber wie die Handstärken verteilt sind und ob und wie wir am Turn continuen könnten. Wenn jedes 10. mal alle Folden machen wir sogar Autoprofit, das ist hier aber nicht wichtig, da wir ja gegen die CallingRange der Underbet gute Equity haben und eben nebenbei günstig auf 2P oder Trips drawen(nebensächlich).
Ich finde diese Line sollte man zumindest in betracht ziehen. Ein sehr interessantes Konzept imho, welches ich eigtl nur bei SnG's angewendet habe bis jetzt (zb. in Spots wo Villain entweder shoved oder foldet aber quasi nie called einfach das minimum betten(passt nicht zu diesen spot)).
Sicke Diskussion für eine einfache Lösung^^
Ich hätte die Hand gar nicht wahrgenommen, wenn stiftII nicht nachgefragt hätte^^
OP hat ja schon geschrieben, dass es ihm zu hoch wird, mit den Ausführungen. Ich denke auch, dass das Diskussionsniveau viel zu hoch für eine NL2-Hand und für einen NL2-Spieler ist. Weiterhin, spielt ihr alle NL1k+ oder was? Es wird hier mit so unwichtigen Sachen um sich geworfen und dann noch so viele Misconceptions auf einen Haufen, darauf gehe ich aber nicht weiter ein.
Wichtige Tips hat OP erhalten, der wichtigste ist FOLD PRE.
Ich hab das meiste nur überflogen (gelesen, bis OP meinte, dass er nicht mehr mitkommt, dann nur noch überflogen), aber as played find ich die Argumentationen und die daraus resultierende Line von ft1202 am besten.
In dem Spot CREV zu nutzen ist auch mehr Spielerei als alles andere, weil der Spot zu komplex dazu ist, hab ich ja im Skype auch schon geschrieben, wer das tool nutzt, den rate ich dringend dazu auch die tutorials bei Cardrunners.com oder die von Tackleberry zu schauen, man wird schnell merken, wo das Programm seine stärken hat und wo man einfach Zeit damit verschwendet (aber hab ich auch gemacht, dafür dabei gelernt, wie mans nutzt^^).
Bestandsaufnahme: Bottom of Preflop-Range Kx, sollte wohl KTs sein (einem Anfänger würde ich sogar dazu raten, noch tighter zu openraisen), also haben wir, wenn wir einen guten Plan verfolgen, hier auch HU eher einen x/c, als eine bet. Man kann KT auf dem Board ohnehin nicht 3 Streets for Value betten, außer vielleicht gegen den größten Donk am Tisch. Je mehr Leute nun in der Hand sind desto eher kommt x/f in Frage.
Eine bet ist so fatal, dass kann man auch ganz einfach erklären. Wir treten gegen 4 Villains an, auf NL2, also werden da ziemlich viele unreasonable Hände in den Ranges sein, wir müssen hier K8o K7o 87o zu den suited-pendants einfach mit in die Ranges geben. Desweiteren werden auch ziemlich alle Flushdraws und Straightdraws unterwegs sein. Eine bet hat immer zur Folge, dass Villains Range, wenn er called, stärker wird. Nun muss man sich überlegen, welche Runouts eigentlich gut für uns sind, da fallen mir nur ganz wenige Sachen ein, im Prinzip nur die 2 und die 3, sowie slightly die Q, die keinen Flush machen, den Rest wollen wir gar nicht sehen, nur sehen wir das mit einer sehr hohen Frequenz und müssen am Turn meist einfach aufgeben, weil alles andere Spew wäre. Spricht alles gegen eine bet, in der Annahme, dass die Gegner insgesamt vielleicht zu maximal 10% folden auf unsere Bet. Folden ist also bestcase in der Hand, das ist das, was man mit der Bet erreichen will, man will gar kein calls sehen, bestcase werden wir aber nur sehr selten erreichen, weshalb eine bessere option wohl einfach x/f ist, so blöd es klingt, aber es ist die einzig sinnvolle Line in der Hand.
Hab auch "Protection" gelesen. Protection für uns ist hier total wayne in dem Spot. Wogegen protecten? Draws? Die callen doch alle? Das overcards folden? Gibt nur eine.
Zur 4ct-bet: das ist mir im Laufe meines Gedankenganges eingefallen, weil es ja auch NL2 ist. Wenn wir also eher den Fold wollen und 10% Foldequity haben, dann müssen wir eine bet setzen, die das erreichen kann und nicht in Spew ausartet. Aus dem Bauch raus, würde ich sagen, dass wir mit einer so kleinen Bet so ca. 5% FE haben und wir brauchen so ziemlich 8% FE oder sowas, kA, keine Lust das jetzt durchzurechnen. Mit der Annahme, dass wir gegen calls noch ausreichend Equity haben, wird die bet also schonmal +EV sein und einen WEIT höheren EV haben, als bet flop (normale size) x/f turn. Mit der kleinen Bet zwingen wir einen Villain mit einer starken Hand schonmal dazu zu raisen, denn alle starken Hände müssen auf dem Board protected werden, dass macht unsere nächste Entscheidung eben ziemlich einfach (mein Plan wäre hier einfach jedes runout klein zu b/f, bitte nicht damit kommen ,dass es exploitet werden kann, kann es, wird es aber nicht). Es werden weiterhin trashy Hände auch auf die kleine bet gefoldet + wir erhalten Value, von schwachen Madehands, die auf größere bets einfach folden, hier aber callen werden, dass wir es zulassen, dass Villains damit auch ihre Equity realsieren können und +EV drawen, damit müssen wir einfach klar kommen, aber wir können so unsere Equity ebenfalls besser realsieren. Spielen wir x/f werden wir auch mal die bessere Hand folden, so wird es seltener, wenn wir b/f spielen.
Mir ist das nur als alternative Line eingefallen und ja, man bezweckt mit der bet schon einiges, wie man sieht. Ob es nun eine wirklich bessere Line als x/f darstellt, darüber lässt sich streiten, ich glaub fast nicht, schon gar nicht auf NL2.
Ein wichtiger Tipp noch, der hier auch genannt wurde, glaub ich, den man aber nicht oft genug für Anfänger wiederholen kann: Wenn man einen Fehler macht auf einer frühen Street, dann ist es in Ordnung bei einem marginalen Hit, einfach zu x/f um den Fehler nicht noch größer zu machen. Also einfach für eine Zeit nach einem Chart spielen, wenn man aus versehen was "falsches" Openraised, einfach immer daran denken, dass kleine Fehler Preflop zu sehr großen Fehlern Postflop führen können und das man das damit umgeht indem man sich sagt "okay, ich hab hier versehentlich 3bb investiert, mehr will ich in der Hand aber auch nicht verlieren".
Wow, geniale Antwort :).
Ich muss sagen mir hat das hier alles sehr geholfen.
Gerade FE's Multiway. Top Pair im single raised pot X/F ist einfach so nicht in meinem gameplan implementiert (Komme auch nicht in den spot..). Aber es gibt ja auch Situationen wo es noch deutlicher wird. Nehmen wir an der Flop Wäre JQK und wir halten AK. Hier gegen 4 reasonable Ranges zu betten ist nicht in erster Linie eine Value bet und 3 Streets zu betten wäre auf die meisten Runouts gar -EV.
Das Crev für solche Spots nicht wirklich brauchbar ist (Würde Stunden dauern alles einzugeben) ist mir klar. Da würde nur die Simulation bleiben oder eben nen Filter in HM(pro).. Ich meine da kann man solche Spots rausfiltern wenn man x millionen hands hat und den Spot tausende male.
Jedenfalls danke an alle für die Diskussion
Falls noch jemand was beitragen möchte, gerne ♦ .. Aber ich glaube für den TE sind ohnehin alle klarheiten beseitigt ♦ *ironie*.
Original von eroticjesus
Sicke Diskussion für eine einfache Lösung^^Ich hätte die Hand gar nicht wahrgenommen, wenn stiftII nicht nachgefragt hätte^^
OP hat ja schon geschrieben, dass es ihm zu hoch wird, mit den Ausführungen. Ich denke auch, dass das Diskussionsniveau viel zu hoch für eine NL2-Hand und für einen NL2-Spieler ist. Weiterhin, spielt ihr alle NL1k+ oder was? Es wird hier mit so unwichtigen Sachen um sich geworfen und dann noch so viele Misconceptions auf einen Haufen, darauf gehe ich aber nicht weiter ein.
Wichtige Tips hat OP erhalten, der wichtigste ist FOLD PRE.
Ich hab das meiste nur überflogen (gelesen, bis OP meinte, dass er nicht mehr mitkommt, dann nur noch überflogen), aber as played find ich die Argumentationen und die daraus resultierende Line von ft1202 am besten.
In dem Spot CREV zu nutzen ist auch mehr Spielerei als alles andere, weil der Spot zu komplex dazu ist, hab ich ja im Skype auch schon geschrieben, wer das tool nutzt, den rate ich dringend dazu auch die tutorials bei Cardrunners.com oder die von Tackleberry zu schauen, man wird schnell merken, wo das Programm seine stärken hat und wo man einfach Zeit damit verschwendet (aber hab ich auch gemacht, dafür dabei gelernt, wie mans nutzt^^).
Bestandsaufnahme: Bottom of Preflop-Range Kx, sollte wohl KTs sein (einem Anfänger würde ich sogar dazu raten, noch tighter zu openraisen), also haben wir, wenn wir einen guten Plan verfolgen, hier auch HU eher einen x/c, als eine bet. Man kann KT auf dem Board ohnehin nicht 3 Streets for Value betten, außer vielleicht gegen den größten Donk am Tisch. Je mehr Leute nun in der Hand sind desto eher kommt x/f in Frage.
Eine bet ist so fatal, dass kann man auch ganz einfach erklären. Wir treten gegen 4 Villains an, auf NL2, also werden da ziemlich viele unreasonable Hände in den Ranges sein, wir müssen hier K8o K7o 87o zu den suited-pendants einfach mit in die Ranges geben. Desweiteren werden auch ziemlich alle Flushdraws und Straightdraws unterwegs sein. Eine bet hat immer zur Folge, dass Villains Range, wenn er called, stärker wird. Nun muss man sich überlegen, welche Runouts eigentlich gut für uns sind, da fallen mir nur ganz wenige Sachen ein, im Prinzip nur die 2 und die 3, sowie slightly die Q, die keinen Flush machen, den Rest wollen wir gar nicht sehen, nur sehen wir das mit einer sehr hohen Frequenz und müssen am Turn meist einfach aufgeben, weil alles andere Spew wäre. Spricht alles gegen eine bet, in der Annahme, dass die Gegner insgesamt vielleicht zu maximal 10% folden auf unsere Bet. Folden ist also bestcase in der Hand, das ist das, was man mit der Bet erreichen will, man will gar kein calls sehen, bestcase werden wir aber nur sehr selten erreichen, weshalb eine bessere option wohl einfach x/f ist, so blöd es klingt, aber es ist die einzig sinnvolle Line in der Hand.
Hab auch "Protection" gelesen. Protection für uns ist hier total wayne in dem Spot. Wogegen protecten? Draws? Die callen doch alle? Das overcards folden? Gibt nur eine.
Zur 4ct-bet: das ist mir im Laufe meines Gedankenganges eingefallen, weil es ja auch NL2 ist. Wenn wir also eher den Fold wollen und 10% Foldequity haben, dann müssen wir eine bet setzen, die das erreichen kann und nicht in Spew ausartet. Aus dem Bauch raus, würde ich sagen, dass wir mit einer so kleinen Bet so ca. 5% FE haben und wir brauchen so ziemlich 8% FE oder sowas, kA, keine Lust das jetzt durchzurechnen. Mit der Annahme, dass wir gegen calls noch ausreichend Equity haben, wird die bet also schonmal +EV sein und einen WEIT höheren EV haben, als bet flop (normale size) x/f turn. Mit der kleinen Bet zwingen wir einen Villain mit einer starken Hand schonmal dazu zu raisen, denn alle starken Hände müssen auf dem Board protected werden, dass macht unsere nächste Entscheidung eben ziemlich einfach (mein Plan wäre hier einfach jedes runout klein zu b/f, bitte nicht damit kommen ,dass es exploitet werden kann, kann es, wird es aber nicht). Es werden weiterhin trashy Hände auch auf die kleine bet gefoldet + wir erhalten Value, von schwachen Madehands, die auf größere bets einfach folden, hier aber callen werden, dass wir es zulassen, dass Villains damit auch ihre Equity realsieren können und +EV drawen, damit müssen wir einfach klar kommen, aber wir können so unsere Equity ebenfalls besser realsieren. Spielen wir x/f werden wir auch mal die bessere Hand folden, so wird es seltener, wenn wir b/f spielen.
Mir ist das nur als alternative Line eingefallen und ja, man bezweckt mit der bet schon einiges, wie man sieht. Ob es nun eine wirklich bessere Line als x/f darstellt, darüber lässt sich streiten, ich glaub fast nicht, schon gar nicht auf NL2.
Ein wichtiger Tipp noch, der hier auch genannt wurde, glaub ich, den man aber nicht oft genug für Anfänger wiederholen kann: Wenn man einen Fehler macht auf einer frühen Street, dann ist es in Ordnung bei einem marginalen Hit, einfach zu x/f um den Fehler nicht noch größer zu machen. Also einfach für eine Zeit nach einem Chart spielen, wenn man aus versehen was "falsches" Openraised, einfach immer daran denken, dass kleine Fehler Preflop zu sehr großen Fehlern Postflop führen können und das man das damit umgeht indem man sich sagt "okay, ich hab hier versehentlich 3bb investiert, mehr will ich in der Hand aber auch nicht verlieren".
Vielen Dank für Deine Antwort !!!
War denke ich genau der richtige Zeitpunkt dafür, daß sich mal ein Coach das ganze hier ansieht,
auch und gerade weil Die Diskussion zum Schluss angefangen hat sich etwas im Kreise zu drehen.