[Geschlossen] NL2 KK deep

Original von OlgaRanz
Kannst Du ausnahmsweise auflösen, damit die Hälfte hier "Siehst Du!" schreiben kann?

Danke

darum gehts doch gar nicht.

imo never kk folden. ausser er spielt 2/2 auf 1k haende oder sonst was - aber so spielt kein mensch der welt ( scoop maybe - no offense ). er wird hier AK, QQ, auch selten weglegen shorthanded. eher scary raisen. wie hier. was er mit AA auf NL2 super selten macht.

wie dein game halt unendlich expoitable ist wenn man weis das du deep bis auf AA alles foldest gegen ne 4bet....

Original von pokerturo
wie dein game halt unendlich expoitable ist wenn man weis das du deep bis auf AA alles foldest gegen ne 4bet....

Man wäre theoretisch unendlich exploitable

Aber nicht mal eine NL100 11/9 Nit mit 1,6 % 3bet würde merken dass du KK auf seine 4bet foldest und dich exploiten, dann erst recht keine NL2 Nit mit selbigen Stats.

Der Spieler hat (wenn ich das richtig mitbekommen habe) in 61 Fällen genau 1x (1,6 %) ge3bettet. Natürlich könnte er einfach carddead gewesen sein, aber es geht halt wunderbar mit den 11/9 Nit-Stats herein.
Da der Typ offenbar keine oder kaum lighte 3bets in seinem Repetoire hat, wahrscheinlich sowas wie QQ+/AK oder maximal JJ+/AK 3bettet, wird er nicht gegen einen UTG-Raise und eine 3bet plötzlich eine lighte Cold4bet raushauen. Er wird fast garantiert auch nicht mit QQ/AK so deep offstacken (Ausnahmen bestätigen die Regel, ich würd's an seiner Stelle nicht tun und bin keine 11/9 Nit)

Ich weiß selber nicht, ob ich es ingame weggelegt hätte oder trotzdem broke gegangen wäre - trotzdem muss ich hier eine Lanze für scoooop brechen, No-Brainer-Broke ist's für 240bb definitiv keines.

Wie scoooop sagt, man soll nicht in irgendwelche Dogmen verfallen, zumindest nicht in der Handbewertung. Wenn man mit KK immer broke geht, liegt man in mehr als 99 % der Fälle wohl richtig - wenn man die 1 % der anderen Fälle trotzdem shovt, dann macht man damit wohl auch kaum einen Fehler - dennoch: OP will (zurecht) wissen, ob dies einer dieser seltenen Spots ist - da kann man schlecht mit Standard-Antworten á la "KK geht bis 500bb immer rein, wir sind ja nicht im Tourney an der Bubble" antworten.

Ich stimme zu, dass man KK schon mal folden kann, aber das ist definitiv kein Spot dafür.

Villain hat hier eine schlechte callsituation. Er spielt oop mit wahrscheinlich mehreren Spielern.

Es liegt viel Deadmoney im Pot.

UTGraises sind auf NL2 selten so stark wie auf anderen Limits

Auf NL2 wird gerne gecalled, ergo bringt normal raisen mit QQ/AK in eklige Spots. Also sehe ich eher AK/QQ groß raisen als AA

Auch wenn er Nit ist, heißt das nicht, dass er da AK und QQ folded.

Alles in allem würde ich da deswegen KK niemals folden.

Original von alexabb
Ich stimme zu, dass man KK schon mal folden kann, aber das ist definitiv kein Spot dafür.

Villain hat hier eine schlechte callsituation. Er spielt oop mit wahrscheinlich mehreren Spielern.

Es liegt viel Deadmoney im Pot.

UTGraises sind auf NL2 selten so stark wie auf anderen Limits

Auf NL2 wird gerne gecalled, ergo bringt normal raisen mit QQ/AK in eklige Spots. Also sehe ich eher AK/QQ groß raisen als AA

Es mag stimmen, dass auf NL2 die Leute Position so gut wie nicht beachten. Trotzdem sprechen wir hier von einer krassen Nit. Ich sag ja nix wenn Villain 18/15 mit 4 % 3bet wäre (wobei der 3bet-Wert bei so wenigen Händen sicherlich nohc wenig aussagekräftig ist, aber das Gesamtbild ginge eher richtung TAG) - dann könnte ich mir vorstellen dass hier jemand AK/QQ noch 4bettet.

Was allerdings wohl noch wichtig wäre - wären Infos zu UTG und CO. Wenn das Vollfische sind, die alles mögliche reinstellen, und die Nit das wissen kann - dann kann ich mir möglicherweise vorstellen, dass sie QQ hier noch (groß) 4bettet um ev. eine schlechtere Hand von den Fischen zu stacken. AK wahrscheinlich eher nicht (ist nur meine Vermutung, ich versuch mich in eine klassische Nit hineinzudenken ).

Wenn das auch keine besonders auffälligen Spieler sind, würde ich ehrlich gesagt die Nit auf KK+ sehen, und maximal mit großen Einschränkungen einige wenige AKs/QQ-Kombis dazugeben (eher aber nicht).

Wenn das solche Fische sind - was auf NL2 auch gut sein kann - und von QQ+ ausgehen, dann wird Villain mit KK+ (7/13 Kombis) broke gehen (22,6 % Equity für uns) und QQ (6/13 Kombis) folden.
In 7/13 Fällen investieren wir 4,47$ um 22,6 % von 9,64$ (bzw. eher 9,20$ wegen Rake) zu gewinnen, machen im Schnitt also deutlich über 2$ Verlust.
In 6/13 Fällen gewinnen wir 1,64$ Dead Money.

Bei dieser Modellannahme wäre ein Broke gegen die Nit krass -EV. Selbst wenn die Nit mit KK noch kalte Füße bekommen würde und nur mehr AA reinstellt, wäre es noch mehr als deutlich -EV.

Alex, würdest du dem Gegner hier uneingeschränkt alle QQ und AK-Kombinationen geben? - Wenn du weißt, er hat bisher in 61 Fällen genau 1x ge3bettet?

Auf NL2 wird gerne gecalled, ergo bringt normal raisen mit QQ/AK in eklige Spots. Also sehe ich eher AK/QQ groß raisen als AA

Wie du sagst, auf NL2 wird gerne gecallt. Warum sollte die Nit dann die Ausnahme sein, und genau mit den Händen, die wir gerne hätten^^ plötzlich riesig 4betten? Und warum sollte die Nit genau das denken? Die denkt sich nur "mit AK/QQ mag ich keinen so großen Pot spielen, der Gegner hat fast 250bb behind, da lege ich die Hände lieber weg, so sicherheitshalber..." (würd ich jetzt halt mal von der Nit annehmen ♦)

Ich gehe gar nicht auf die 3bWerte erstmal auf sone samplesize ein. Finde 250 Hände da zu wenig.

So, wieso er nicht called, obwohl so gerne auf NL2 gecoldcalled wird?:
Ich denke, er ist schon eher Reg, er weiß das die Fische gerne coldcallen, macht es aber nicht selbst.

Nächster Punkt Nitstats.
Meiner Meinung nach wird in die Stats zu viel reininterpretiert.
Nehmen wir mal an, er spielt 5/5.
Wer sagt mir das er da QQ folded? Es gibt solche und solche Nits.
Ich sage er spielt wenige Hände, diese aber spielt er auch!

Ich würde in dieser Situation einem 20/18er mehr credit für AA geben als nem 5/5. Es wird immer angenommen, dass solche da dann nur AA haben, ich denke aber auf die Situation bezogen, hat ein 5/5 eine größere Range als ein 20/18er, weil der 20/18er seine Hände in Bezug auf Situation und Position spielt, der andere Spielt immer seine Range, egal wie die Situation und die Position ist.

schein wohl ein ziemlich EV-neutraler spot zu sein. daher würde ich aus 2 gründen eher folden:
1. varianzminimierung obv
2. der BB ist auch deep und ich kann 250bb deep weiterhin vs 2 spielen und mir spots picken, wo die edge viel größer ist.

Auf NL2 mit KK pre von EV neutral zu sprechen finde ich schon ziemlich heftig, wir haben keine Stats/Reads, die V derart supertight setzen.

So ganz verstehen kann ich die ganze Diskussion hier nicht.

Die Handbewerter bewerten Hände und daraus kann (muss aber nicht) jeder seine Schlüsse ziehen.

Macht imo wenig Sinn sich hier zu streiten. Die HBs sehens halt so und wer hier liest, tut das wohl, weil er die HBs für kompetent hält. Warum jemanden nach seiner Meinung fragen, wenn man dann die Antwort anzweifelt?

Und Grundsatzdiskussion über "Unter welchen Umständen kann man KK auf welchem Limit folden?" müssen ja nicht in einer einzelnen Hand geführt werden.

No offense, by the way!

So und da ich neugierig bin will ich jetzt verdammt nochmal wissen, wie die Hand ausgegangen ist ♦ Zu Not per PM

Ich wiederhole nochmal: No offense gegen irgendjemanden.

Naja, man muss ja auch auf NL 2 sehen, dass man sich da meist mit 5$ einkaufen kann. Somit spielen dann auch viele Spieler deep, die den Unterschied gar nicht so recht kennen, wie auf höheren Limits, wo der buy in 100 BB beträgt.

Aber ich denke, die Argumente sind hier auch ausgetauscht. Und ich ich folde das auch never ever.

jetzt haben hier so viele Leute und Handbewerter reingeguckt...

der einzige der zu meiner Rangebetrachtung und der Equityrechnung (siehe Seite 1 des Threads) was gesagt hat, sagte, dass ich im Grunde Recht habe und es so gesehen ein fold ist, er aber dennoch nicht foldet. ( )
Alle anderen sagen auch dass sie nicht folden ohne jedes wirkliche inhaltliche Argument...

Mir geht es wirklich nicht um Rechthaberei hier, sondern um das wichtige Grundverständnis wie ihr Unknowns Range hier seht. Denn in meiner Einschätzung/Betrachtung ist es ein ganz klarer fold, ich habe es vorgerechnet.

Ich wäre ausgesprochen dankbar, wenn hier jemand eine Rangegewichtung nennen könnte die er für realisitisch hält und die wenigstens das broke gehen als Option lässt, damit ich einen Vergleichswert habe wie jemand anderes hier default Ranges eines 11/9 TAGs in so einem spot sieht - denn gerade bei der Rangeabschätzung liegen imo meine gößten Defizite.

vielen Dank im Voraus.

utg hatte stats von 19/7 (EP raise 0 in 5 situationen) auf 43 hände
coldcaller war ein fish mit 61/10
ich selbst spiele tag-style etwa 18/16

ich persönlich finde argumente wie "das ist nl2, da gehts easy rein" usw. ein bisschen unproduktiv, weil ich ja eigentlich lernen möchte, spots zu erkennen in denen es unprofitabel ist KK deepstack zu shippen usw.
da finde ich scooops analyse ein klein wenig hilfreicher, denn die zeigt mir eigentlich genau, auf was man achten muss um solche spots zu erkennen.

find die hand nur so interessant, weil ich gerade vor kurzem diesen thread gelesen habe und mich dann gefragt habe, was ich selbst denn in solchen spots alles cold4betten würde und bin zu dem schluss gekommen, dass ich je nach villain auch mal TT/JJ/(QQ)/AK in solchen spots weglegen würde (EV=0), um einen groben fehler bzw. varianz (?!) zu vermeiden.

und genau diese gedanken hatte ich im hinterkopf, als ich die hand gespielt habe und hab mir gedacht, dass so eine nit in diesem spot (utg-raise, coldcall, tag 3bettet) auch ab und zu sein JJ/QQ und AK einfach weglegt (wie ich es als abc-tag vll. ebenfalls machen würde) oder evt. nur coldcallt und ich auf eine cold4bet sehr oft gegen aces laufe.

ich selbst wollte folden, mein u2u-buddy "beschimpfte" mich als nit und wir einigten uns auf einen call ip, um eben auch seine bluffs in seiner range zu behalten. postflop wollten wir ein board ohne A, das uns nicht gefällt (drawy) shippen und alles andere runtercallen.
war leider ein bisschen ein cold deck

war mir sogar bei seiner postflop-line ziemlich sicher, dass er hier sehr oft aces halten wird, aber folden kommt hier einfach nie und nimmer in frage

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.02(BB) Replayer
SB ($5.95)
BB ($6.25)
UTG ($1.95)
CO ($1)
Hero ($4.75)

CO posts (SB) $0.01

Dealt to Hero K♠ K♣

UTG raises to $0.06, CO calls $0.06, Hero raises to $0.28, SB raises to $1.22, fold, fold, fold, Hero calls $0.94

FLOP ($2.59) 6♠ A♦ K♥

SB bets $0.40, Hero calls $0.40

TURN ($3.39) 6♠ A♦ K♥ 2♣

SB bets $0.98, Hero calls $0.98

RIVER ($5.35) 6♠ A♦ K♥ 2♣ 3♦

SB bets $3.35 (AI), Hero calls $2.15 (AI)

Hero shows K♠ K♣
(Pre 18%, Flop 4.3%, Turn 2.3%)

SB shows A♥ A♣
(Pre 82%, Flop 95.7%, Turn 97.7%)

SB wins $9.18

und ak spielt er nie so ? und bitte keine blocker argumente - hier laueft set over set..

Ich frag mich, was ihr für sicke Reads habt, wenn ihr dem hier nur Aces gebt. Der braucht ja nichtmal viel auf eine 4-Bet callen oder shippen. Es reicht ja schon, QQ+ und das ist megatight. Und es gibt immernoch super viele Leute auf den Mikros, die mit allem möglichen kram broke gehen.

Wie gesagt, KK auf NL 2 preflop zu folden, halte ich für einen Fehler, auch für 200 BB.

Schaut doch einmal in euren Databases nach, gegen welche Hände ihr in diesen Situationen gelaufen seid. Klar sind da auch mal Aces dabei. Aber auch oft genug AK und QQ.

Original von Scooop

der einzige der zu meiner Rangebetrachtung und der Equityrechnung (siehe Seite 1 des Threads) was gesagt hat, sagte, dass ich im Grunde Recht habe und es so gesehen ein fold ist, er aber dennoch nicht foldet. ( )

Hab nur gesagt, dass ich nicht weiß ob ich es ingame gefoldet hätte oder nicht. Im Gegensatz zum Forum, wo ich minutenlang die Range durchrechnen kann, hab ich ingame nur Sekunden, um das zu entscheiden - bei KK ist dann halt oft bei mir der Autopilot an ("immer broke"), zu (wie bereits von mir erwähnt) 99 % ist's auch okay, zu 1 % überseh ich dann halt solche Spots (wie diesen hier).

Was den Punkt zur Rangegewichtung betrifft, da stimme ich dir zu - wobei vermutlich viele die Range sich so zurechtrichten werden, dass KK eben noch ein broke ist. Natürlich spielen viele Leute auf NL2 irgendwelchen Mist, bei einem 11/9er glaube ich dennoch nicht, dass der ausgerechnet 240bb deep in so einem Spot austickt und hier light 4bettet (und broke geht).

@SpeedyBK

Es reicht ja schon, QQ+ und das ist megatight.

Wenn er QQ+ hier cold4bettet (was ich ihm ev. auch noch gebe), dann muss er die Queens auf eine 5bet von uns aber auch weiterspielen, und das ist schonmal nicht gesagt (vielleicht eben weil er den 61/10 Coldcaller noch stacken wollte, da der viele andere Hände noch reinstellt) - selbst wenn er mit QQ+ broke gehen sollte ist's kaum mehr als ein Flip (ist zwar einiges an Dead Money drin, viel davon geht aber wieder in Form von Rake drauf). Bist du dir sicher, dass ein 11/9er für 240bb mit QQ hier 4bet/broke spielt? Selbst wenn hier alle Handbewerter gegen mich sind, ich glaub es nicht.

Ich selbst spiele um einiges looser als 11/9 und würde das an SBs Stelle auch nicht machen - vielleicht, je nach Reads auf den 61/10er-Fisch würde ich QQ hier 4betten um den Fisch zu isolieren, würde dann bei einer 5bet vom Squeezer garantiert folden (weil dieser dann wohl immer KK+ hat)

---

Achso zu den Databases: Ich kann mich nur an 3 Situationen erinnern, in denen es 150bb++ deep entweder reingegangen ist oder zumindest ein 4betted Pot war.
Es war 2x gegen Regulars und einmal gegen eine Nit.
Gegen den Reg war's 170bb AA (ich) vs. KK (er) preflop broke
Gegen die Nit war's 180bb KK vs. AA
Und im 4betted Pot ca. 200bb deep gegen Reg (ich hab die 4bet gecallt) war's KK vs. AA.

Mehr dazu hab ich leider nicht. Limits NL25 und NL50. Ich selber 4bette deep durchaus auch mal als Bluff, allerdings auch nur gegen ausgewählte Gegner und würde auf den Stakes bis auf wenige Ausnahmen nie mit QQ/AK für ~200bb pre broke gehen - und ich bin sehr weit von 11/9 Stats mit 1,6 % 3bet entfernt

ich habe mir nochmal ein bissl Mühe gemacht ...

NL25 SH - Samplesize >1000000 Hände

Preflop broke Ranges eines tighten TAGs (VPIP <15, PFR <14)

konkret:

UTG: AA=7, KK=7, QQ=4, JJ=4, TT=3, AK=15, AQ=2, anderes=5
MP: AA=13, KK=10, QQ=3, JJ=1, TT=1, AK=16, AQ=1, anderes=5
CO: AA=11, KK=11, QQ=1, JJ=2, TT=3, AK=13, AQ=3, anderes=3
BU: AA=11, KK=9, QQ=10, JJ=1, TT=1, AK=11, AQ=4, anderes=5
SB: AA=18, KK=18, QQ=7, JJ=3, TT=1, AK=18, AQ=1, anderes=8
BB: AA=14, KK=17, QQ=6, JJ=4, TT=2, AK=12, AQ=5, anderes=8

wer sich diese Daten anschaut wird nen Eindruck davon bekommen wie ein tighter TAG so broke geht...
Was man bedenken muss:
a) die 3bet und 4bet Dynamik auf NL25 SH ist relativ aggro, gerade im Vergleich zu kleineren stakes = loosere broke Ranges auf NL25 als auf kleineren Limits!
b) AK sind 16 Combos, AA nur 6 - dennoch ist AA fast genauso oft in der broke Range wie AK mit anderen Worten AK muss stark discounted werden!

Mein persönlicher Eindruck, der von NL2 bis rauf auf eben NL25 geht, denn auf diesen Limits habe ich gespielt, ist eben der, dass ein tighter TAG genau diese Ranges im Schnitt spielt. KK+ ist drin und alles andere muss teilweise stark discounted werden.
Gegen diese Ranges ist KK wenn überhaupt, dann nur marginal vorne(!), gegen viele ist man selbst mit KK schon hinten.

Es stimmt also nicht, dass die Leute immer mindestens QQ+,AK als broke Range haben, die Wahrheit ist, dass sie KK+ als broke Range haben und einige noch einige Hände mehr und man deshalb sowohl QQ als auch AK discounten muss.

"das ist nl 2, der hat hier auch QQ"
vom limit auf allgemeine brokeranges auf individuelle brokeranges in diesem speziellen spot zu schließen, halte ich für grob fahrlässig...

Ihr wollt auf nl2 KK squeeze/folden,
obwohl wir keine genauen Reads haben?
obwohl viel Deadmoney im Pot ist?
obwohl er unglaublich groß raised, was eigentlich eher ein Indiz für eine postflop schwerer zu spielende Hand ist? Most likely AK.
obwohl es nl2 ist, wo Spieler eher nicht einschätzen können, wie stark ihre Hand in Bezug auf Position und Situation ist?

Ich verstehe nicht, wie man da KK folden kann.

Original von alexabb
Ihr wollt auf nl2 KK squeeze/folden,
obwohl wir keine genauen Reads haben?
obwohl viel Deadmoney im Pot ist?
obwohl er unglaublich groß raised, was eigentlich eher ein Indiz für eine postflop schwerer zu spielende Hand ist? Most likely AK.
obwohl es nl2 ist, wo Spieler eher nicht einschätzen können, wie stark ihre Hand in Bezug auf Position und Situation ist?

Ich verstehe nicht, wie man da KK folden kann.

Jemand der auf NL2 11/9 spielt auf 250 Hände ist eine extreme Nit, der im Allgemeinen extrem tight spielt.

Er hat bisher 1,6% 3bet Wert - passt ins Bild eines extrem tighten Spielers.

Er hat ein UTG openraise(!) einen coldcall und einen Squeeze eines TAGs vor sich und ballert selbst da nochmal drüber.

Das sind mehr Infos/reads als man normalerweise zu träumen wagt!

dead money, etc habe ich alles längst eingerechnet, wir sind so deep, dass wir >46% Equity brauchen um broke zu gehen.
Sprich, wir müssen gegen seine Range Favorit sein oder wenigstens nen Flip haben.

Wenn er hier QQ+,AK pusht sind wir Favorit, aber auch nur dann - wenn wir QQ oder AK hier auch nur zu 25% discounten, dann ist der Spot ein fold, da wir Verlust machen, wenn wir broke gehen.

Imo ist es nichtmal klar ob er "im Normalfall" mit QQ+,AK broke geht oder nicht nur mit KK+ - gerade einem so tighten Spieler traue ich das durchaus zu, sehe es sogar als wahrscheinlicher an, als dass er QQ+,AK hier immer shovt.
Hier hat er massiv Action vor sich und sehr, sehr viele folden hier AK und QQ anstatt es drüber zu ballern (und zwar zu Recht!) insbesondere sehr tighte Spieler.

Wir bräuchten also in diesem spot eher konkrete reads dafür, dass er hier ne realtiv weite Range shovt und die haben wir nicht. Sein sehr hohes betsizing als read auf AK zu nehmen ist Wunschdenken imho.

Original von Benzodiazepin
"das ist nl 2, der hat hier auch QQ"
vom limit auf allgemeine brokeranges auf individuelle brokeranges in diesem speziellen spot zu schließen, halte ich für grob fahrlässig...

Sehe ich genauso, 11/9 mit 1 3bet in 61 Fällen ist für mich weit mehr aussagekräftig als "Lol NL2".

Original von alexabb
Ihr wollt auf nl2 KK squeeze/folden,
obwohl wir keine genauen Reads haben?

Wir wissen, dass Villain 11/9 spielt und in 1 von 61 Situationen ge3bettet hat, was natürlich auch an der relativ kleinen Samplesize liegen kann, aber die Tendenz geht einmal sehr stark dahin, dass der Gegner eine Nit ist.

obwohl viel Deadmoney im Pot ist?

Im Vergleich zu dem was wir nachlegen müssen, ist nicht sonderlich viel Dead Money im Pot (es sei denn, wir gehen davon aus dass Villain sehr viel 4bet/foldet, wenn wir SB meistens broke gehen sehen, sind es 40c von uns und den beiden Spielern vor uns + 2c vom BB, also 42c. Das in etwa dürfte dann auch wieder als Rake abgezogen werden...)

obwohl er unglaublich groß raised, was eigentlich eher ein Indiz für eine postflop schwerer zu spielende Hand ist? Most likely AK.

Das kommt auch wieder stark auf den Gegner draufan - ich hab da bisher relativ wenig Unterschied feststellen können. Wo ich 180bb deep gegen AA gelaufen bin, hat Villain anstatt normal zu 4betten (auf eine Größe die er theoretisch noch 4bet/folden könnte) sich offensichtlich committet)

obwohl es nl2 ist, wo Spieler eher nicht einschätzen können, wie stark ihre Hand in Bezug auf Position und Situation ist?

Das mag sein, dass auf NL2 die Spieler das schwieriger einschätzen können - aber das würde ich eher bei einem Semifisch so sehen, und nicht bei einer ziemlich klaren Nit. Die Nits auf dem Limit (wie auch die meisten ps.de-Nits, die im Bronzeforum posten) denken nicht mal mehr groß über AK/QQ nach, sondern darüber ob man mit KK für 100bb broke gehen kann (siehe unzählige Threads im Bronze-Strategie-Forum^^) - dann werden sie für 240bb erst Recht nicht plötzlich mit AK/QQ rumspewen.

Ich verstehe nicht, wie man da KK folden kann.

Ingame - wie bereits gesagt - hätte ich es möglicherweise auch nicht übers Herz gebracht - aber für mich am Papier ist's tatsächlich eher ein Fold als ein Broke. Aber ich glaube das ist eine Grundsatzfrage, und die Broke-Befürworter und -gegner würden selbst nach 10 Seiten Diskussion nie auf einen grünen Zweig kommen.

PS: Ich habe in mittlerweile über 750k Händen selber noch nie KK preflop gefoldet (und bin auch der Meinung für 100bb ist's ein Standardbroke)

nits auf den micros tendieren mmn aber stark dazu ihre starken hände zu überspielen