[Geschlossen] NL2 KK deep

Original von trylimits

Original von OlgaRanz
Die Problematik die ich sehe: Wenn ich mir auf NL2 stundenlang den Kopf zerbreche über eine Situation, die wahrscheinlich alle 70.400 Hände vorkommt, dann ist das meiner Meinung nach schon -EV, weil das darüber nachdenken unverhältnismässig lange dauert.

mit diesem argument könnte man die nl2-nl10-hb-foren allesamt einstampfen, aber bei handbewertungen geht es imo einfach nicht immer nur um genau den spot auf genau dem limit, sondern um die verbesserung des eigenen spiels - und ganz besonders des spielverständnisses - in allen spots, auf allen limits und das ist immer +ev!

jemand der auch "nobrainer"-entscheidungen hinterfragt, sei es nur drum, dass bestätigt wird, dass es ein "nobrainer" ist, wird ein viel besseres spielverständnis aufbauen können, als jemand der bestimmte spots stillschweigend als nobrainer hinnimmt, weil er nie den hintergrund dazu verstehen wird.

Ich glaube, dies sollten sich einige hier zu Herzen nehmen (unabhängig davon ob jetzt diejenigen die broke gehen Recht haben oder diejenigen die folden) - das bringt es sehr genau auf den Punkt - und in diesem Thread denk ich können viele einiges mitnehmen, selbst wenn die Ausgangsfrage nicht geklärt ist (und viell. nie geklärt sein wird^^)

bezüglich der sache ob HB´s keine erfahrung mehr mit dem limit haben:

ich habe ende 2009 noch nl2 gespielt und spiele es immer mal wieder zwischendurch (z.b. HUD testen, software testen, etc)

habs nach 20k händen hinter mir gelassen mit 7,5bb openraise und broke am flop mit TPTK+

habe coldcalls gesehen von leuten mit A6o, 73o, K2s, brokes pre mit QTo, 55 etc. also kann ich mMn das limit noch relativ gut einschätzen.

das hier ne nit nicht unbedingt k2s broked ist klar - nur sowas gibts immer wieder. hatte ich letztens erst als ein 11/9er mir QTo pre zeigt als ich KK halte.

um das gehts mir halt. man nimmt ne sehr kleine vergleichsmenge und stellt dies als absolut richtig hin - 23 hände aus 10k? das ist halt sehr wenig.
wir können ja nicht an der gesamtzahl samplesize die spezifische eigenschaft von 4bets ergründen wenn diese sich nur über 23 hände erstreckt.

hätten wir jetzt ne samplesize von 1000 4bet händen wäre das schon näher an der wahrheit aber noch immer sehr weit weg.
um die frage von OP statistisch richtig bewerten zu können müssten wir das sogar noch weiter eingrenzen auf cold 4 bets von nits. wenn das dann über ne größere sample size KK+ ist - okey -nur das glaub ich nicht und wenn er hier AK cold 4bettet und auf nen push foldet würden wir es nicht herausbekommen weil es in der vergleichsmenge fehlt.

evtl. gibts ein limit das so tight ist das es theoretisch sein kann KK pre zu folden und das ist imho nl10. darunter wird schlechteres zum SD geführt weil die masse an spielern schlecht ist und darüber weil sich jeder auf teufel komm raus light 3 und 4bettet..

das man auf nl2 öfter deep ist hat halt mit der einkaufstruktur von z.b. stars zu tun. doch dann kann ich noch immer callen und nicht snapfolden. immerhin besteht seine range nicht nur aus AA

Original von Scooop
es ist einfach sinnlos.
Ich bin der einzige in diesem Thread der belastbare Daten, sowohl statistische Analysen als auch mathemathische Equityberechnungen vorgelegt hat - die Daten zeigen eindeutig, dass alle KK = broke Leute (offensichtlich) im Unrecht sind und das einzige was ich höre als "Gegenargument" ist: "lol NL2".

(und es sind btw. natürlich keine Äpfel mit Birnen - ich habe selbstverständlich nach preflop all ins gefiltert - aber eben nicht jedes preflop all in, sondern die mit 4bet dabei...)

Ich hab gestern mal wieder NL10SH gespielt und bin preflop AI mit KK gegen 2 Vs gekommen. Einer hatte AJs, der andere 78s (50bb Stack shove auf 3b).

Samplesize? Natürlich nicht, aber es zeigt mal wieder deutlich, worauf es im Poker ankommt - und das hast du scheinbar noch nicht so ganz verstanden: um Value, und die erhalten wir aus den Fehlern der anderen. Und auf den Micros ist die Tendenz mit schlechten Spielern zu spielen, die häufig Fehlentscheidungen treffen eben extrem groß.

Deine Value mit KK pre AI kommt also nicht durch deine equity QQ+, sondern longterm dadurch, dass du Spieler dazu verleitest, mit einem Call einen Fehler zu begehen.

Deine ganzen Berechnungen und Stats gehen einfach immer davon aus, dass Vs relativ perfekt gegen uns spielen - das ist einfach absolut nicht der Fall.

Mit einem pre AI mit KK wirst du fehlerhafte calls sehen longterm auf den Micros, wenn du das nicht glaubst, hast du obv dann doch nicht genug Hände auf diesen Limits gespielt.

Und davon bekommen wir Value mit KK longterm, und darum legen wir KK pre einfach niemals weg.

ich habe jetzt auf 100k Hände noch nie KK preflop gefoldet, das vorweg^^

allerdings habe ich Doppeltante schon 3 Mal geschmissen und war imho jedesmal im Recht (in dieser Hand war Villain sogar so nett es mir zu zeigen) ♠_love:

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
SB ($5)
BB ($12.50)
UTG ($10.50)
UTG+1 ($13.70)
UTG+2 ($7)
MP1 ($8.25)
MP2 ($1.45)
CO ($10)
Hero ($10.85)

Dealt to Hero Q♣ Q♥

fold, fold, UTG+2 calls $0.10, fold, fold, fold, Hero raises to $0.50, fold, BB raises to $1.10, UTG+2 raises to $7 (AI), fold, fold

UTG+2 shows A♥ A♣

UTG+2 wins $2.75

mir zu sagen, dass ich nicht begreife dass es um Valuemaximierung im Poker geht, ist - gerade in diesem Thread - echt ne Leistung, aber ich denke wir sollten den Thread jetzt wirklich langsam in Ruhe lassen, es dreht sich eh alles nur im Kreis.

nur mal so als randnotiz :): hier cold 4bettet und foldet der BB, soll also vorkommen

Original von JohnLeeH
nur mal so als randnotiz :): hier cold 3bettet und foldet der BB, soll also vorkommen

fyp

Hey zusammen,

erstmal möchte ich den Einsatz in diesem Thread loben. Es werden Rechnungen erstellt, Screenshots gepostet, Datenbanken durchstöbert - das zeigt, dass man sich hier wirklich mit der Hand auseinandersetzt. Genau das möchten wir in unseren HB-Foren sehen und ist das, was alle PokerStrategen am meisten weiterbringt. ♠_thumbsup:

Was aber nicht in Ordnung ist sind Seitenhiebe gegen unsere Handbewerter. Sie geben hier täglich ihr Möglichstes allen PokerStrategen so gut es geht weiterzuhelfen und gerade aus Diskussionen, in denen man zuerst nicht übereinstimmt nimmt man in unseren Handbewertungs- und Strategieforen meist das größte Wissen mit. Hier sind Sticheleien mehr als fehl am Platz.

Ich hoffe und freue mich aber darauf, mehr Diskussionen dieser Art zu sehen. Es macht spaß, kontrovers diskutierete Hände in unseren HB-Foren zu sehen!

Viele Grüße

Timo

PS: Zur Hand

Ich leg KK hier nie weg. Genau aus den Gründen, die unsere HBs angeführt haben. Die Kollegen hier in Gibraltar sehen das auch so

ich hätte es gefoldet

edit:
ach ja, bin aber auch ne nit =(

Original von Scooop

Original von JohnLeeH
nur mal so als randnotiz :): hier cold 3bettet und foldet der BB, soll also vorkommen

fyp

hehe das stimmt allerdings, touché

nochmal zu deiner eigentlich ausgangsfrage zurück:

wenn wir broke gehen (im Kopf behalten wie deep wir sind - es wäre ein fast 500bb Pot!) sieht es gegen folgende Ranges so aus:

a) AA - 18% Equity -

b) KK+ - 22,6% Equity

c) KK+,AK - 47,3% Equity

d) QQ+ - 50% Equity

e) QQ+,AK - 57,2% Equity

wir brauchen - unter der Annahme, dass der SB broke geht und die anderen folden werden - 46,5% Equity für einen break even shove.

e ist +EV, c + d sind marginal +EV, a + b sind massiv -EV.

Jetzt würde ich gerne ne Gewichtung der Fälle sehen die das für uns zu einen +EV spot macht.

IMO sieht es unter den vorhandenen Infos so aus:

a)~20%, b) ~30%, c~20%, d) ~17,5%, e)~12,5%

was auf den ersten Blick ersichtlich den Spot als massiv -EV kennzeichnet, ohne da jetzt noch groß rumzurechnen.

in anbetracht dessen, dass wir mit KK ja 5 von 6 combo´s blocken sowie 8 von 16 combos AK gibt es noch folgende combo´s mit denen er so spielen kann, d.h. insgesamt 21 combo´s

6x AA 28%
8x AK 38%
6x QQ 28%
1x KK 5%

(gerundete Werte)

JJ wird er wohl flatten und denke nicht groß 4bet um dann zu folden auf nen shove

jetz that villain ja folgende stats:
11/9 mit 1,6% 3bet (61) und 0% 4bet (0) auf 250h

wobei der 3bet wert selbst auf paar mehr hände sehr verfälscht sein kann. 1.6% sind ziemlich genau QQ+, AKs (das wären 1,66%)

wie wir ja wissen ist es immernoch am wahrscheinlichsten das er AK hält - und wenn er so ne kleine 3bet range hat wird seine 4bet range wohl nicht weit davon abweichen.

bisher hat er noch nie ge4bettet was ja folgende gründe haben kann:

a) Er 4bettet wirklich nur AA
b) Er kam nie in die Situation zu 4betten weil niemand eine Hand dafür hatte
c) Villains flatten KK-xx einfach weil sie in ner 3bet kein Value sehen
d) Er flattet AA-QQ auf ne 3bet selbst und 4bettet "light" (auch schon gesehen)
e) andere Gründe

WIe wahrscheinlich sind die gründe a-e? A wohl 50%, b 30%, Rest teilt sich unter c-e auf.

Was sagt uns das jetzt für diese Hand?
Villain 3bettet selten und bis jetzt noch keine 4bet auf ne kleine sample size.
Das schließt nicht aus, dass er nur AA 4bettet - diesen read müssen wir erst haben. denn sobald er QQ+ 4bettet ist ese auch wahrscheinlich das er AK 4bettet und dann ists ja wieder +EV

Imho ist es jetzt sehr schwierig zu sagen er hat nur AA (deine Möglichkeit A) weil Villain auf eine Hand zu reduzieren sehr schwierig ist. wir wissen allerdings nicht wie er KK/QQ/AK spielt

Jetzt ist die Frage: Wo machen wir den größeren Fehler?

1) wir folden KK und er hat eine 4bet range die nur aus AA besteht
2) wir folden KK und er hat eine 4bet range QQ+, AK

Dies jetzt mathematisch zu lösen würde meinen rahmen jetzt sprengen, nur rein gefühlt würd ich sagen das es der größere Fehler ist KK zu folden weil man die range auf eine hand reduziert weil es wahrscheinlicher ist das villain mit mehr als mit 6 combo´s 4bettet.

solltest du den read aber haben würde ich villain so oft er open raised 3betten und das mit nahezu ATC die einen blocker auf seine 4bet range hat (also, Ax only)

summa sumarum ist eine range die nur aus AA besteht utopisch - aber im bereich des möglichen (er ist und bleibt ne nit)

jedoch gehe ich das risiko ein hier oft in AA zu laufen weil ich davon ausgehe das er auch QQ 4bettet und ebenso AK

@JohnLeeH

Glaubst du, dass Villain mit QQ oder AK dann aber auch broke geht? Er müsste immerhin noch 3,50$ sowas (175bb) nachlegen - und wenn von uns auf seine extrem starke 4bet noch eine 5bet oder ein Shove daherkommt, wird er das wohl nicht mehr machen.

KK seh ich ihn nicht mehr folden, KK ist aber nur 1 Kombi und gegen die "flippen" wir auch nur, gegen KK+ haben wir nur 22,6 %. Entweder Villain geht mit QQ/AK tatsächlich manchmal broke (bei einem Fisch würde ich das durchaus noch im Bereich des Möglichen sehen, bei der Nit mit gegebenen Stats ist das wohl sehr unwahrscheinlich), oder Villain 4bet/foldet eine gewisse Anzahl an QQ/AK-Kombis (wie viele das sind kann niemand sagen, man kann aber versuchen ihm eine Gewichtung zu geben)

Hier mal verschiedene Szenarien (ich kenne die Pokerseite und deren Rake-Verteilung nicht, nehme aber mal 5 % in 5c-Sprüngen an, sprich 45c Rake wenn's bei beiden reingeht - wichtiger Faktor, der nicht vergessen werden darf! D.h. der gesamte Pot ist 9,64$ - 0,45$ = 9,19$)

a) Villain geht nur mit KK+ broke
Wir bekommen 22,618 % vom 9,19$ Pot --> = 2,08$ .. müssen aber 4,47$ reinzahlen, d.h. im Falle eines Brokes verlieren wir im Schnitt 2,39$.

Falls Villain foldet, gewinnen wir 1,62$ Dead Money.

2,39/1,62 = 1,4753

D.h. Villain muss > 1,475 Mal so viel 4bet/folden als 4bet/broke spielen. KK+ sind 7 Kombinationen --> 7 * 1,4753 = 10,32 ... soviele Kombis AK/QQ müsste Villain haben. Es sind 6 QQ und 8 AK-Kombis möglich, insgesamt 14.

Somit: Villain müsste zu ca. 75 % sein AK/QQ 4betten, damit's +EV für uns wird. Laut Scooop's Analysen wird schon bei normalen Stacksizes und von "normalen" Gegnern deutlich weniger AK/QQ 4gebettet.

Damit wäre es bei diesem Szenario ein sehr eindeutiger Fold auf die 4bet.

b) Villain stellt QQ/AK zu 50 % rein, zu 50 % foldet er; KK+ geht immer rein

Hier ist die Berechnung etwas schwieriger. Nehmen wir an, es sind 2 Kombis AKs und 2 Kombis QQ. Dann haben wir 41,208 % (3,79$ vom Gesamtpot) und verlieren bei einem Call von Villain im Schnitt 68c.

Bei einem Fold gewinnen wir unsere bekannten 1,62$ Dead Money.

Villain geht mit 11 Kombinationen broke (6*AA, 1*KK, 2*QQ, 2*AKs), 4 Kombis foldet er (laut meiner Annahme "QQ/AK zu 50 % ") --> (11*(-0,68) + 4*1,62)/15 = (-7,48 + 6,48)/15 = -1/15 = -0,07$ EV.

Bei diesem Modell ist's knapp -EV, wenn Villain 8 AK/QQ-Kombis (bei 14 Möglichen immer noch mehr als die Hälfte) 4bettet (und laut Modell mit 4 davon auch broke geht).

Mag jetzt nicht alles durchrechnen, aber bei so 9 - 10 Kombis AK/QQ dürfte das Ganze marginal +EV werden mit gegebener Annahme 50 % davon shippt er, 9 - 10 von 14 Kombis sind 2/3 der möglichen AK/QQ, was sich mit Scooops Erfahrungen nicht deckt.

Szenario c) Villain hält alle AK-Kombis und geht damit auch immer broke, er hat aber keine 4bet/fold-Range (QQ)

Du sagst, AK ist die Hand, die am wahrscheinlichsten ist. QQ kann er auch oft nur flatten auf die 3bet. Dann rechne ich mal durch, wie's wäre, wenn Villain immer AK, KK+ hält und nix mehr foldet (was auch nicht sehr wahrscheinlich ist, aber es ist ja nur ein Modell)

Gegen AK, KK+ haben wir 47,293 %. d.h. 4,35$ Anteil am 9,19$-Pot. Wir müssen 4,47$ nachlegen --> EV = -0,12$.

Wenn Villain jetzt aber noch zusätzlich QQ ab u zu 4bet/foldet oder damit ev. auch broke geht, wird's leicht +EV. Allerdings ist die Annahme Villain hält immer AK und stellt's immer rein ungefähr so realistisch wie "Villain hält nur AA".

-------

Original von JohnLeeH

a) Er 4bettet wirklich nur AA
b) Er kam nie in die Situation zu 4betten weil niemand eine Hand dafür hatte
c) Villains flatten KK-xx einfach weil sie in ner 3bet kein Value sehen
d) Er flattet AA-QQ auf ne 3bet selbst und 4bettet "light" (auch schon gesehen)
e) andere Gründe

Wie du sagst, kann es verschiedene Gründe geben, warum Villain bisher noch nie 4gebettet hat bzw. so einen niedrigen 3bet-Wert hat (1,6 % auf 61 Situationen ist tatsächlich nicht sooo aussagekräftig, wenn er die nächsten beiden Male KK und AA bekäme und 3betten würde, ginge der Wert gleich auf fast 5 % rauf...)

Villain kann entweder nur AA (oder AA/KK, was wenig Unterschied macht weil wir selber KK halten und nur 1 weitere Kombi möglich ist) halten --> brutal -EV

Wenn du sagst, dein Szenario a) würde in 50 % stimmen, dann hieße das, dass wir in 50 % der Fälle 2,39$ (bzw. noch etwas mehr, da ich ja von KK+ und nicht von AA only ausgegangen bin) verlieren --> folglich müssten wir in den anderen 50 % der Fälle 2,39$ Plus machen, was halt schlichtwegs unmöglich ist.

Wie man an meinen Szenarien sieht, muss Villain entweder mit recht vielen Kombinationen AK/QQ broke gehen um das Ganze (auch nur knapp) +EV zu machen, oder sehr viel 4bet/folden.

Was siehst du am Realistischsten an? Wie oft im Verhältnis zu KK+ (oder nur AA) siehst du Villain hier 4bet/fold spielen oder 4bet/broke mit AK/QQ?

Original von JohnLeeH

Jetzt ist die Frage: Wo machen wir den größeren Fehler?

1) wir pushen KK und er hat eine 4bet range die nur aus AA besteht
2) wir folden KK und er hat eine 4bet range QQ+, AK

fyp

@tomsnho

sehr nice
ich bin langsam davon überzeugt, dass es wirklich minus ev sein könnte

Original von oers
@tomsnho

sehr nice
ich bin langsam davon überzeugt, dass es wirklich minus ev sein könnte

Thx, ist bisher die erste Hand (in meinen >750k gespielten + in allen hier im Forum gesehenen) bei der ich Doppelkönig schmeißen würde ♦ ... hab mir das aber auch erst durchrechnen müssen (siehe erstes Posting in dem Thread --> "ingame hätte ich es wohl auch nicht gemuckt")

schöne analyse, von euch beiden. was bleibt, ist weiterhin die frage der rangegewichtung und ohne signifikantere samplesize lässt sich der spot nicht lösen, da individuelle erfahrungswerte >> 250 hands.

@tomsnho

schöner post - jetzt geht die hand endlich mal in ne nicht ganz so oberflächliche richtung

ich denke wir können einfach keine 100%ige aussage über villains 4bet range hier machen -schließlich haben wir keine history. d.h. es ist schier unmöglich ihn nur auf AA zu setzten genauso wie es schwierig ist zu sagen für mich das er auch AK/QQ 4bettet - das ist ja klar

nur villaisn range auf eine hand combi zu reduzieren in einem spot (egal ob hier oder auf nem KQ2 board wo villain NUR 22 halten kann) ist halt mit mehr fehlern behaftet als zu sagen er hat eine etwas weitere range.

ich sage nur das AK wahrscheinlicher ist im sinne von es gibt mehr handkombinationen als von AA bzw. QQ. (8 gegenüber 6)

jetzt müsste man gegenüberstellen ob man mehr wert verliert als gewinnt über lange sicht wenn man annimmt er hat hier immer AA und foldet gegenüber dem was man gewinnt wenn er auch QQ+/AK in seiner range hat (QQ+/AK wäre ja szenario d, also gibts noch nicht in deinem post)

dann kann man in etwa abschätzen wieviel EV wir durch eine Fehlentscheidung bezüglich der range liegen lassen würden.

das dieser spot möglich ist KK zu folden sag ich gar nicht - nur denke ich ist villains range weiter als AA only

Einfache Antwort meinerseits:

Aus spieltheoretischer Sicht machen wir uns exploitable, wenn wir alles ausser AA hier 3-Bet/Fold spielen.

Die Cold 4-bet des Gegners muss in 0.4:1.20 = 0.75, also in 75% erfolgreich sein.

Wenn unsere Squeezingrange hier supertight ist, dann halten wir hier

AK (16 Kombos), QQ - AA (18 Kombos) = 34 Kombos

Wenn wir ausser AA davon alle folden, dann werfen wir 28 Kombos weg

=> 28/34 = 82% weg.

Eine Cold 4-bet in diesem Spot so deep ist deshalb so ein cooler Move, weil hier manche folden wollen.

Wir haben jetzt 250 Hände von ihm. Wenn er ein guter Spieler ist, dann wird er in diesem Spot lighte 4-Bets machen, da es so unglaublich stark aussieht. Ist er eher so der Grinder, dann wird er den Spot überhaupt nicht wahrnehmen. Das Problem ist, dass er hier OOP AK/QQ irgendwie spielen muss. Entweder macht er den supertighten Fold oder er coldcalled die Hände. Aber QQ/AK OOP auf eine 3-Bet coldcallen und möglicherweise noch einen 4-way Pot spielen?
Ich glaube da ist seine Entscheidung eher hier eine Cold 4-Bet zu machen oder zu folden. Da wir dies nicht wissen würde ich ihm mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutrauen hier halt zu 4-betten.

Weiterhin: Wieso die Hand nicht Postflop weiterspielen, wenn ihr glaubt, dass er auf ein All In QQ/AK folded? Wir haben immer noch Position und ich bezweifle, dass er Postflop plötzlich abgehen wird mit seinen Air Händen. Es ist ja nicht so, dass man hier mit fast 200BB behind nicht noch Postflop Spielraum hätte.

Original von Ghostmaster
Einfache Antwort meinerseits:

Aus spieltheoretischer Sicht machen wir uns exploitable, wenn wir alles ausser AA hier 3-Bet/Fold spielen.

Jop, theoretisch wären wir damit exploitable, das stimmt. Die Frage ist, ob ein 11/9er (noch dazu auf dem Limit) uns exploiten würde - oder ob er überhaupt was von Bluff4bets gehört hat.

Wir haben jetzt 250 Hände von ihm. Wenn er ein guter Spieler ist, dann wird er in diesem Spot lighte 4-Bets machen, da es so unglaublich stark aussieht. Ist er eher so der Grinder, dann wird er den Spot überhaupt nicht wahrnehmen. Das Problem ist, dass er hier OOP AK/QQ irgendwie spielen muss. Entweder macht er den supertighten Fold oder er coldcalled die Hände. Aber QQ/AK OOP auf eine 3-Bet coldcallen und möglicherweise noch einen 4-way Pot spielen?
Ich glaube da ist seine Entscheidung eher hier eine Cold 4-Bet zu machen oder zu folden. Da wir dies nicht wissen würde ich ihm mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutrauen hier halt zu 4-betten.

Sehe ich genauso wie du. Auch könnte er QQ/AK z.B. 4betten um den 60Vp$ip-Fisch zu isolieren (k.a. von NL2 aber kann mir gut vorstellen dass da Fische einfach mal Ax oder random Pocket spielen) und um als Nebeneffekt bei uns halt AK/QQ zum Folden zu bringen.
Die Betonung liegt hier wie du sagst "QQ/AK [...] mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit [...] 4betten".

Weiterhin: Wieso die Hand nicht Postflop weiterspielen, wenn ihr glaubt, dass er auf ein All In QQ/AK folded? Wir haben immer noch Position und ich bezweifle, dass er Postflop plötzlich abgehen wird mit seinen Air Händen. Es ist ja nicht so, dass man hier mit fast 200BB behind nicht noch Postflop Spielraum hätte.

Call haben wir in der Hitze der Diskussion wohl sträflich vernachlässigt - ist wahrscheinlich sogar die beste Variante hier - gerade wenn er QQ/AK auf ein AI foldet.

Hierzu einige Fragen:
Glaubst du persönlich, dass dieser Spieler mit QQ/AK pre noch broke geht?
Wie oft siehst du Villain hier mit QQ/AK 4betten? (ich weiß, kann wohl keiner beantworten, aber imho hängt sich genau an dieser Frage die Bewertung der Hand auf)

Wie würdest du am Flop spielen, wenn z.B. 3 Rags kommen?
a) Villain c-bettet ca. halbe Potsize
b) Villain checkt zu dir

Wie würdest du auf Q-high rainbow Board spielen?
a) auf C-bet
b) auf Check

Hierzu einige Fragen: Glaubst du persönlich, dass dieser Spieler mit QQ/AK pre noch broke geht?

Nein, aber die Möglichkeit besteht. Das ist immerhin Poker^^, da kann der Gegner auch mal tilten oder gar nicht richtig sehen was grad passiert ist etc.

Wie oft siehst du Villain hier mit QQ/AK 4betten? (ich weiß, kann wohl keiner beantworten, aber imho hängt sich genau an dieser Frage die Bewertung der Hand auf)

Das kann man nur raten. Sagen wir mal in 30% der Fälle. D.h. er hält 6 Kombos AA, QQ/AK machen hier speziell in der Situation 6 + 2*4 = 14 Kombos aus. D.h. 0.3*14 = 4.2 runden wir mal auf 5 auf, damit wir damit rechnen können irgendwie.

Text results appended to pokerstove.txt

18,835,344 games 0.015 secs 1,255,689,600 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 44.237% 43.97% 00.27% 8281646 50519.00 { KhKs }
Hand 1: 55.763% 55.49% 00.27% 10452660 50519.00 { AA, QcQs, QdQs, QhQs, AcKc, AdKd }

Wie würdest du am Flop spielen, wenn z.B. 3 Rags kommen? a) Villain c-bettet ca. halbe Potsize b) Villain checkt zu dir Wie würdest du auf Q-high rainbow Board spielen? a) auf C-bet b) auf Check

Equilator anwerfen. Du kansnt davon ausgehen, dass der Gegner wahrscheinlich eher nicht groß rumspewen wird Postflop, aber ne Cbet wird er sicherlich nochmal machen können.

Ob mein Ansatz jetzt besser ist als andere weiss ich nicht, aber ich würde es in der Situation so spielen. Ohne Reads auf den Gegner würde ich es sogar direkt reinstellen, meine Schmerzgrenze fängt da erst so bei 350 - 400BB Preflop an.

Original von Ghostmaster

Wie oft siehst du Villain hier mit QQ/AK 4betten? (ich weiß, kann wohl keiner beantworten, aber imho hängt sich genau an dieser Frage die Bewertung der Hand auf)

Das kann man nur raten. Sagen wir mal in 30% der Fälle. D.h. er hält 6 Kombos AA, QQ/AK machen hier speziell in der Situation 6 + 2*4 = 14 Kombos aus. D.h. 0.3*14 = 4.2 runden wir mal auf 5 auf, damit wir damit rechnen können irgendwie.

Text results appended to pokerstove.txt

18,835,344 games 0.015 secs 1,255,689,600 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 44.237% 43.97% 00.27% 8281646 50519.00 { KhKs }
Hand 1: 55.763% 55.49% 00.27% 10452660 50519.00 { AA, QcQs, QdQs, QhQs, AcKc, AdKd }

ich komme auf eine anderes Ergebnis.

Wenn wir ihm AK und QQ zu 30% in die Range geben, sähe es was Combos angeht so aus:

AA: 6
KK: 1
QQ: 1,8
AK: 2,4

eine gute Näherung dürfte diese sein:

http://www.PokerStrategy.com
Operation beendet... 18.835.344 Spiele in 0 Sekunden berechnet. Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
Spieler 1: 41,645% 37,055% 9,179% 53,765% KsKh
Spieler 2: 58,355% 53,765% 9,179% 37,055% KK+, QsQd, QsQc, AcKc, AdKc

wie gesagt, wir brauchen >46% für einen +EV broke spot, der wäre schon bei deiner Rechnung nicht gegeben.
Bei meiner wird es noch deutlicher -EV...

***

Übrigens vielen Dank für den Punkt mit der spieltheoretischen exploitability wenn wir zu viel folden auf die 4bet, ich hätte nie gedacht, dass man hier eine so hohe bluff4bet u.U. +EV einstreuen kann

Die 30 % von dir klingen ganz gut. Wenn wir davon ausgehen, fällt die 5bet defintiv mal flach.

Bei einem Call hieße das, dass Villain zu 50 % AA, zu ca. 8 % ebenfalls KK und zu 42 % AK/QQ hält.

Equilator anwerfen. Du kansnt davon ausgehen, dass der Gegner wahrscheinlich eher nicht groß rumspewen wird Postflop, aber ne Cbet wird er sicherlich nochmal machen können.

Das mit der C-Bet sehe ich auch so, die kann er auch mit unimproved AK machen. Wenn ich das Ganze aber weiterspinne...

Auf ragged Boards wird AK nach der Conti wohl sehr oft aufgeben (es sei denn ein A oder K kommen), QQ können wir oft stacken und gegen AA haben wir halt schlappe 2 Outs. Wenn Villain aber zu 50 % AA hält, dann wird das mit dem "mit Overcards broke gehen" verdammt knapp - und vielleicht gerade noch +EV dank dem ganzen Dead Money.
Aber: Wir müssen ja um die 4bet zu callen vorher nochmals einiges in den Pot beisteuern.

Auf Q-high-Boards schaut es bei angenommener gegnerischer Range ziemlich düster aus. Wir sind nur noch gegen AK vorne und gegen KK splitten wir.

Text results appended to pokerstove.txt

10,166,805 games 0.906 secs 11,221,639 games/sec

Board: Qd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 24.762% 24.62% 00.15% 2502708 14794.50 { KK }
Hand 1: 75.238% 75.09% 00.15% 7634508 14794.50 { AA, QcQh, QcQs, AdKd, AsKs, AsKh }

[hier wurden alle Boards mit mind. 1 Queen berücksichtigt, nicht nur Q-high]

Bei A-high Boards müssen wir ohne Settreffer wohl auch folden.

Kxy (x != A) treffen wir nur in weniger als 1/8 Fällen - die einzigen Boards, die wirklich super für uns sind.

Die ganzen möglichen Postflop-Situationen durchrechnen wird wohl sehr schwierig - aber sonderlich toll sieht's postflop bei deiner angenommenen Range nicht aus.
Vielleicht kann/mag jemand mit mehr Mathe-Skills das Ganze mal durchrechnen, aber vom ersten Gefühl her seh ich uns hier trotz dem Dead Money nicht großartig +EV weiterspielen postflop (wenn überhaupt). Dafür müssten wir pre noch 1$ investieren - was einen Call unter gegebenen Voraussetzungen (zu 30 % 4bettet Villain AK/QQ) nicht besser macht.

Ob mein Ansatz jetzt besser ist als andere weiss ich nicht, aber ich würde es in der Situation so spielen. Ohne Reads auf den Gegner würde ich es sogar direkt reinstellen, meine Schmerzgrenze fängt da erst so bei 350 - 400BB Preflop an.

Ohne Reads/Stats kann ich mich mit einem 5bet/broke auch gut anfreunden - einem TAG/LAG traue ich durchaus öfters 4bet-Bluffs zu, ein Fisch wird oft QQ und JJ nicht mehr loslassen können - ich selbst bluff4bette deep nicht so ungern (je nach Gegner), weil halt oft AK/QQ gefoldet wird (KK wird kaum jemand loslassen) ... gegen Unknown sind sicher sowohl 5bet/broke als auch Call weitaus besser als zu folden.
Auf meinen Limits (NL10/NL25 derzeit) calle ich gegen sehr viele Gegner lieber, um eben QQ/JJ/AK/Axs noch im Pot zu behalten, anstatt mit der 5bet alles deutlich Schlechtere noch rauszubefördern.

@ tomsnho
du hast doch schon richtigerweise festgestellt, dass Villain bei der 30% Annahme zu ~50% AA in der Range hat, da ist es ziemlich egal ob wir preflop broke gehen oder versuchen postflop gut zu spielen, seine Range ist einfach zu stark.^^
Wir können auch nicht profitabel setminen, dafür ist die 4bet viel zu hoch.

bleibt imho trotz Position nur der Weg fold or broke, bzw. wenn du sowieso broke gehen willst und ernsthaft glaubst, dass er nach seiner 4bet noch was foldet auf nen shove könntest du auch nur callen und es dann auf jedem board reinstellen postflop, da du so noch mehr Geld von AK und QQ reinbekommst, da er sicher fast zu 100% cbetten wird.

Aber unter dem Strich bleibt es halt, dass bei dieser sehr tighten Range (die ich für realistisch halte und in etwa auch die ist von der ich ausgegangen bin) wir nunmal nen fold hier haben