[Geschlossen] PLO100 - ATT5ss, FD + Overpair

finds ok

denke turn called schonmal schlechteres aber wir haben bischen showdown value gegen so wrap geschichten 876,956

river called imo relativ selten schlechteres, besseres foldet sowieso nicht

OK, bin ein PLO beginner, darum hoff ich mal Meine Frage ist nicht doof
Koennten wir hier nicht gegen 89xx A9xx 84xx 94xx valuebetten? Villains hand ist durch den river natuerlich relativ wertlos, aber haben wir nicht genug busted FDs in der Rage um hier einen herocall zu inducen?
Wie oft callt hier schlechteres und wie oft cc er besseres am river? QQxx + wird er wohl oft pre 3betten, daher wuerde ich die Mal stark discounten. Gegen JJxx valueownen wir uns halt selbst, was suckt, aber naja.
Sets sollte er wohl immer am turn betten, oder? Wenn er das nicht tuen sollte waere ein c/r am river die beste line, da wir einen grossen teil unserer rivercalingrange selbst valuebetten und zusaetslich noch busted draws betten, right? das wuerde dann halt wieder fuer den cb sprechen, aber wie gesagt ich gib ihm da eher seltener sets.

hab mir den text grad nochmal durchgelesen. Eigentlich muesste er die counterfeit 2pairs gegen die ich valueetten wollte ja auch am turn betten. Effektiv valuebetten wir dann wohl fast nur gegen 9x.
Wuerde mich trotzdem interessieren ob meine Gedanke irgendwie Sinn machen

ja macth schon alles sinn widersprechen wuerde ich nur bei der annahme, dass QQxx+ da preflop 3bettet, gerade QQ-KK wird auf den stakes oft gecoldcalled, nur premium ge3bettet (aehnlich verhaelts sich oft mit AA)

turn bet hat dh def was fuer sich, zumal QQ,JJ oder so folden kann aus angst vor dem toughen river spot, QQ/KK + FD wird oft schon am flop gec/rsed (allerdings ist die 2 da halt die denkbar schlechteste karte fuer)

wuerde hier versuchen nen mix zu finden zwischen bet und check turn, river finde ich die vbet nach c/b turn zu duenn, denke auf den stakes sieht man dann sehr oft den c/c mit marginalen SDV wie overpairs, 9x called da im verhaeltnis nicht oft genug imo

wir haben ja schienbar auch keine reads und der showdown ist schon bsichen interessant, unsere hand verraet hier aber recht wenig

Okay, danke schonmal zu der Antwort.

Original von suitedeule
turn bet hat dh def was fuer sich, zumal QQ,JJ oder so folden kann aus angst vor dem toughen river spot, QQ/KK + FD wird oft schon am flop gec/rsed (allerdings ist die 2 da halt die denkbar schlechteste karte fuer)

hierzu hab ich noch eine Frage.
Du sagst ja dass villain hier mit JJ/QQ ohne FD den flop donkt und dann den turn auf eine blank c/f spielt. Damit verwandelt er seine Hand doch mehr oder weniger in einen bluff. Mach seine line daeberhaupt Sinn?
Zugegebenermasen faellt mir auch nicht unbedingt eine bessere line ein, aber so ganz happz bin ich mit donk flop c/f turn nicht...

ja das halt auch folden "kann", viele betten da weiter wenn sie schonmal donken, problem ist, dass wir sehr oft den turn callen wenn wir den flop peelen und halt recht viele river karten fuer das overpair ekelhaft werden.

wenn nen overpair leaded, dann bettet es denke ich so zu 75% den turn selbst

donk, c/f turn macht insofern nicht so viel sinn, ausser wir sind super passiv und bluffen da nie mit schlechterem (gibts aber einige villains auf die das zutrifft, gerade auf small stakes wie plo100/plo50)

wenn wir aufgrund der annahmen eher von ner 9x lastigen checking range ausgehen macht dein gedankengang /deine line aus dem post vorher natuerlich umso mehr sinn und wir sollten mehr den turn betten.

denke aber wir sehen auch eingermaßen oft nen weaken draw/ "air" (also nicht pure air aber kA 8xxx oder nen backdoor flushdraw der gemissed hat oder so) das einfach aufgibt (wieder weil wir so oft auch den turn callen), da bringt ne bet dann obv wenig

ist halt super schwierig zu beurteilen weil donking ranges teils so undefiniert sind bzw donk bets generell kaum ausanalysiert sind, gerade dh finde ich ohne reads halt auchn showdown interessant und wertvoll

naja.. donkbets sind eigentlich komplett analysiert.. und in den meisten fällen mathematisch widerlegt..
die variablen sind die equityverhältnisse der ranges (die ja auf unterschidlichen flops sich verschieben) und die cbet frequenz..
in plo hat zwar die defenderhand meist die stärkere range, aber dafür benötigt sie 66% für eine value bet (bzw verteilt über die betting range), von daher ist auch diese meist widerlegt..
auf keinem fall möchte ich hier aber empfehlen nie zu donken es gibt immer noch genug gründe in abhängigkeit von stacksizes, gegnertendenzen usw..
wenn villian zb >50% darauf folded kann man obvious any donken.. dann ist eben villian der donkey ♦..

Original von Spectra1
naja.. donkbets sind eigentlich komplett analysiert.. und in den meisten fällen mathematisch widerlegt..
die variablen sind die equityverhältnisse der ranges (die ja auf unterschidlichen flops sich verschieben) und die cbet frequenz..
.

Kannst du das etwas erläutern, plz?

Es gibt doch (zumindest im reinen HU) einen sehr grossen Haufen Hände, die man weder c/callen noch c/raisen will und für die sich die Donk sehr gut eignet. Wir können sie auch gut balancen. Der grosse Nachteil ist halt, dass unser Check halt unbalanced wird. Oder hälst du die Donks an sich zu sehr exploitable?

an welche hände denkst du denn da?
im allgemeinen ist die donk gerade im hu widerlegt..
in multiway pots gehts halt viel um "alliances" und deswegen sind line evs dort schwerer zu berechnen..

Ich denke an sowas z.B:

a) AK62 auf 692 rainbow

b) AAJ2 mit bd-flushdraw auf 593 2suited

c) AQTT auf 977 rainbow

d) KJQx auf AJ2

e) 9975 auf 744 2suited

f) A889 mit nutflushdraw auf J52 2suited

g) K752 auf K56 2suited (ohne fl.draw)

h) KK78 auf Q93 2suited (ohne fl.draw)

i) JT83 auf K44 2suited (mit fl.draw)

Ein paar der Hände sind ausm letzten Video von TwiceT/Suitedeule, wo die Donks stark propagiert werden und ich dachte eigtl bis jetzt, dass sie zum Standardrepertoire im HU gehören.. Oder sind sie eher eine seltene Line in einem gebalanctem gameplan, also eher eine exploitline bei bestimmten Boards/Gegnern?

aha.. interessant.. wie wird das argumentiert? ♦
ich mein, man lernt nie aus.. bzw wo finde ich das video.. ?

hu ist halt sowieso nur exploiting..

Original von Spectra1
aha.. interessant.. wie wird das argumentiert? ♦
ich mein, man lernt nie aus.. bzw wo finde ich das video.. ?

hu ist halt sowieso nur exploiting..

http://de.pokerstrategy.com/video/17548/

gg schlechte spieler macht donken schon durchaus sinn, weil die meisten halt 0 plan haben wie sie dagegen spielen sollen. Oft bringt es auch villians zum tilten. Also das die donk im hu wiederlegt ist, ist quatsch imo.

@ Partyboiii
Du hast spectras post nicht genau durchgelesen... als exploit kann man alles machen...

@spectra
Als exploit klar, aber du schreibst "mathematisch in den meisten fällen widerlegt". würde wie ostap das gerne mal erläutert haben. will dir nichts unterstellen... wieviel substanz steckt hinter deinen aussagen? quellen? oder besser: wie sieht die widerlegung aus - grob skizzenhaft?
cbetfreq und eqverhältnisse sind natürlich variablen, so wie ganz generell meine reaktion immer von eq und aktionsfreq meines gegners abhängt.
"in plo hat zwar die defenderhand meist die stärkere range, aber dafür benötigt sie 66% für eine value bet (bzw verteilt über die betting range), von daher ist auch diese meist widerlegt.."
Diesen satz ralle ich nicht bzw. die folgerung darin...
ich würde sagen, dass es viel zu viele variablen gibt, so dass man - AUCH THEORETISCH - donken nicht als dominiert betrachten kann (bluffinduction / prevention, (implied)FE, eq-realisierung, vilains raising/calling-freq...)
im LHE z.b. ist in manchen spots villains cbet nahezu eine fbs und damit fällt eine wichtige variable raus, da kann ich mir noch eine widerlegung theor. vorstellen (in grenzen, also fände ich "widerlegung" immer noch zu hoch gegriffen)

@ostap
finde nicht, dass donks dazu führen, dass unsere checks unbalanced werden. klingt zwar im ersten moment plausibel, aber ich sehe da keinen ordentlichen zusammenhang (kann mir jedoch vorstellen, was du meinst)

aber phil ivey donkt doch andauernd ♠_cry:

Der kann ja auch nichts...

mich interessiert der punkt von spectra ziemlich:
was meinst du mit donks seien komplett ausanalysiert und schlecht. du hälst dich da relativ schwammig und ich würde mich über eine ausführung freuen.

das schwere bei donkbets ist halt beim splitten der range trotzdem noch "gut" gebalancte ranges zu haben, was nicht sehr leicht zu bewerkstelligen ist.

angenommen hero donkt pot, dann muß villan nach gto 50% callen
angenommen beide haben die selbe ausgangsrange 1-10
dann spielt villian nach gto 6-10 weiter..
wenn aber hero checkt bettet villian 8-10 und 1-2 und hero spielt 6-10 weiter..
das nennt man range shift.. dh solange villian nicht unter 50% cbettet => widerlegt..
dh die donk wird erst auf der street interessant auf der hohe check behind gefahr besteht..
kommt ja nicht von irgendwo her, das in fl holdem, was mehr oder weniger gelöst ist die donk komplett verschwunden ist..
es ist auch für NL holdem komplett durchgerechnet.. wenn die ranges so verteilt sind, das villian ip eine "autobet" hat (das ist dann, wenn villians nuts verhältnis so hoch ist er den pot claimen kann ohne das hero eine mathematische antwort hat), ist es für hero immer mindestens gleich gut zu checken.. auch wenn er eine gute hand floppt
wenn nun villian natürlich SCHLECHT ist und seine autobet nicht nutzt auch wenn diese nach gto optimal wäre DANN kann hero donken.. (oder er foldet obvious zu viel)

all das ist eigentlich ziemlich alt und dachte wär bekannt..

in plo ist das insofern komplizierter, da eher hero die stärkere range hat, dafür benötigt er bei infinite stacksizes 66% equity für die value bet.. (das rechne ich nicht vor, ist aber logisch, wenn man bedenkt, das villian die final potsize um faktor 3 regeln kann) daher kann trotz villians schwächerer range dieser oft "value" betten.. ( in einer NL struktur ist das übrigens nicht so, hero oop muß nur aufpassen, dass er einen ausreichen hohen "nuts" anteil im verhältins zu den stacksizes in der range hat und kann somit mit einem ai move dem pos player unwiderlegbar den wind aus den segeln nehmen..)
bei veränderten stacksizes (sprich nicht infinite) kann ne donk aber durchaus oop sinn machen wie zb nur eine bet left.. AA oop -> donk ai
trotzdem bei entsprechend hoher cbet frequenz kann eine donk NIEMALS besser als der check sein.. (siehe rangeshift oben) sofern villian nach gto optimal spielt.. auch wenn villian suboptimal (was leicht zu zeigen ist) nicht 1-2 8-10 bettet sondern 6-10 bettet sieht man sofort, das in einem multistreet game die ev check >= gleich gut sein muß wie die ev bet..
ich möchte noch anmerken, das die donk zur BETSIZE regulation durchaus höheren ev haben kann als check.. darauf geh ich jetzt aber nicht ein..

spectra mich würden mal deine informationsquellen interessieren? ich lese relativ viel quer und schau ne menge videos, aber ich hab herlich gesagt zu dem thema bei PLO noch so gut wie gar nix gehört

ist das alles interner chat, bücher oder nen tolles forum?

muss noch tiefer drüber nachdenken, aber so wirklich sinnvoll erscheint mir das 1-10 minigame nicht spectra, also ich meine jetzt im sinne deiner behauptung "mathematisch widerlegt". du nimmst da doch jetzt ein minigame zur hand, wo man nicht raisen kann oder? das wäre ja selbst für LHE stark vereinfacht.

ich kann multistreet games rechnen, und rechne den shit selbst..
me <= mathefreak.. ♠_cool:
um eine hand durchzurechnen braucht man halt 5h.. :-/ dh ich rechne net jede hand aber man bekommt halt ein gefühl für unterschiedliche situationen und erkennt auch allgemeine gültigkeiten für diverse situationen.. wie zb situationen wo bet immer besser als check ist falls zb range a und range b sich so und so zueinander verhalten.. usw..

ev donk valuebet in plo hab ich selbst durchgerechnet.. die rechnung ist analog zu pot limit holdem.. ( infinite stacks) nur die ranges hab ich mit continuierlichen intervallen gerechnet und nicht mit "defined" ranges.. was das ganze auf der einen seite leichter macht weil man sich über rangeanteile weniger gedanken machen muß (das zählen fällt weg) dafür hat man integrale in der rechnung naja.. mathekram halt..
als resultat bekommt man dann halt gto %anteile die man auf seine range umlegen muß.. allgemeingültigkeiten erkennt man aber sofort.. wie gto donk% anteil = 0.. logo..
man kann plo natürlich auch mit def ranges rechen.. und auch konstelationen konstruieren wo man donken muß wie zb hero just calls AAxx und 3456s+ oop flop A73.. hero bets.. weil hero den zu 50% nuts hält und den pot claimen kann/MUß!.. mit continuierllichen intervallen kommt man auf solche flopspezifischen sachen natürlich nicht.. nur sind die ranges halt bei plo so weit, dass es wieder wurscht is..
aber wenn du möchtest geb ich dir ein pokermathematik coaching, dann wirst du nie wieder ne hand posten müssen, weil du alles selbst ausrechnen kannst..
ab und zu post ich ne hand, aber da gehts mir eher darum welche range man dem anderen gibt (bzw mit welcher ich rechnen soll), bzw welche "line expected" bei den meisten gegnern zu erwarten ist, da die meisten ja nicht gto spielen sondern exploitlines oder einfach IRGENDWAS.. daher muß ja die max ev nicht gto sein..
dh wenn ich ne bewertung abgeb zu "exploiting" mag ich nicht immer die beste line parat haben.. wenn ich ne hand durchgerechnet hab kann man sich recht sicher darauf verlassen das es optimal ist..

abgesehen davon sind wir ein 2mann team, und coachen uns gegenseitig.. er ist mehr der exploiter ich mehr der taschenrechner.. ♦ und aus plo foren lernt man meiner meinung nach nicht viel weil die meisten einfach IRGENDWAS posten.. wo einem teilweise echt übel wird wenn man nur bischen gametheory intus hat...