Agreed, sollte Snowie aber annähernd gto sein, ist das auch unsere einzige Hoffnung.
gibt ja noch mehr varianten als NL die schwerer lösbar sind: PLO, MTTs, 7-2 Tripple 
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Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.
Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.
Original von grrgrrbla
Agreed, sollte Snowie aber annähernd gto sein, ist das auch unsere einzige Hoffnung.
gibt ja noch mehr varianten als NL die schwerer lösbar sind: PLO, MTTs, 7-2 Tripple
Klar, geht hier nur um NLHM. Bin aber jetzt eigtl. nicht so scharf darauf PLO zu lernen.
Das Gute ist: Wenn NL jetzt nicht stirbt ist es untötbar :). Zumindest mit Education. Wenn die Leute zu blöd sind mit der Lösung in der Hand zu spielen lernen sies nie ♦
Gibt es hier auf Ps.de gute einsteigerartikel zu GTO? Und ab welchem Limit ist es überhaupt sinnvoll anzuwenden?
Original von spliffstar11
Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.
Angenommen Hero hat 3 Stile: A, B und C. Diese Stile kontern jeweils verschiedene Stile und verlieren gegen andere. GTO wäre nun, gegen alle 3 Stile gleichzeitig ein Optimum zu erreichen, das bei EV 0+ liegt, unabhängig davon welchen Stil Hero gerade anwendet.
So ein GTO existiert nicht, weil Hero die 3 Stile auf unterschiedlich große Samples anwenden und auch untereinander tauschen kann, wie es ihm beliebt. Solange Hero den Fokus auf einen Stil immer wieder nach einer gewissen Sample wechselt, kann er so das sich anpassende GTO kontern, weil es immer balanced spielt. Ein gewichtetes Game ist immer > balanced Game (vorausgesetzt man verwendet das richtige).
Original von ETBrooD
Original von spliffstar11
Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.Angenommen Hero hat 3 Stile: A, B und C. Diese Stile kontern jeweils verschiedene Stile und verlieren gegen andere. GTO wäre nun, gegen alle 3 Stile gleichzeitig ein Optimum zu erreichen, das bei EV 0+ liegt, unabhängig davon welchen Stil Hero gerade anwendet.
So ein GTO existiert nicht, weil Hero die 3 Stile auf unterschiedlich große Samples anwenden und auch untereinander tauschen kann, wie es ihm beliebt. Solange Hero den Fokus auf einen Stil immer wieder nach einer gewissen Sample wechselt, kann er so das sich anpassende GTO kontern, weil es immer balanced spielt. Ein gewichtetes Game ist immer > balanced Game (vorausgesetzt man verwendet das richtige).
https://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht
In game theory, the Nash equilibrium is a solution concept of a non-cooperative game involving two or more players, in which each player is assumed to know the equilibrium strategies of the other players, and no player has anything to gain by changing only his own strategy unilaterally.[1]:14 If each player has chosen a strategy and no player can benefit by changing strategies while the other players keep theirs unchanged, then the current set of strategy choices and the corresponding payoffs constitute a Nash equilibrium.
Stated simply, Amy and Wili are in Nash equilibrium if Amy is making the best decision she can, taking into account Wili's decision, and Wili is making the best decision he can, taking into account Amy's decision.
Das widerlegt nicht das was ich oben meinte. Bin auch der Meinung von ETBrood, aber muss da mal sauberer arbeiten um das hier zu vertreten.
Original von karoel
Gibt es hier auf Ps.de gute einsteigerartikel zu GTO? Und ab welchem Limit ist es überhaupt sinnvoll anzuwenden?
Du wirst nur Informationen über die grundsätzliche Denkweise finden. Dieses Video hier ist genial gut:
Ansonsten
Ich fände es 10x schlimmer wenn ein Spitzen-Spieler ein spitzen-GTO-lernprogram entwerfen würde das Prinzipien erklärt.
Daher wirst du nichts gutes auf keiner Trainingsseite finden. Ich schieß mir auch nicht freiwillig ins Bein bzw. säg den Ast ab auf dem Ich und alle anderen Spieler die mit Poker geld machen sitzen. Du versuchst beim Pokern nicht nur andere Spieler, sondern auch den Rake zu schlagen.
Original von spliffstar11
https://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht
Das widerlegt meine Theorie nicht. GTO geht davon aus, dass man den Stil des Gegners kennt. Tut man in meinem Beispiel aber nicht.
ja genau. Hier reden doch alle von Snowies GTO Ansatz: also nicht adaptiv und da bin ich deiner Meinung. Das ist nicht EV 0+ gegen alle möglichen Strategien.
Original von spliffstar11
Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.
es ist aber quasi klar das es kein gto ist ;)
Wenn man das Nash Equilibrium erreicht, dann ist es egal was der andere macht. Wie man das erreicht ohne die Strategie des anderen völlig zu kennen ist natürlich nicht klar, sonst wäre NLHM ja schon längst gelöst.
Wenn ich jetzt in CREV ein Modell erstelle und die beste Antwort von villain auf meine eigene Strategie finden will tue ich so als kennt er meine ganz genau, damit er sich genau darauf einstellen kann, wenn das Gleichgewicht aber da ist hat keiner einen vorteil davon abzuweichen.
Original von grrgrrbla
Original von karoel
Gibt es hier auf Ps.de gute einsteigerartikel zu GTO? Und ab welchem Limit ist es überhaupt sinnvoll anzuwenden?Du wirst nur Informationen über die grundsätzliche Denkweise finden. Dieses Video hier ist genial gut:
Ansonsten
Ich fände es 10x schlimmer wenn ein Spitzen-Spieler ein spitzen-GTO-lernprogram entwerfen würde das Prinzipien erklärt.
Daher wirst du nichts gutes auf keiner Trainingsseite finden. Ich schieß mir auch nicht freiwillig ins Bein bzw. säg den Ast ab auf dem Ich und alle anderen Spieler die mit Poker geld machen sitzen. Du versuchst beim Pokern nicht nur andere Spieler, sondern auch den Rake zu schlagen.
Danke
Original von HeadsUp88
Original von spliffstar11
Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.es ist aber quasi klar das es kein gto ist
Muss es auch nicht. Wenn es auch nur annähernd gto ist, reicht das schon um katstrophale Auswirkungen auf die Profitabilität zu haben. Schau dir doch an wie tough es ist den rake zu schlagen, wenn jezt das allgemeine Niveau noch ein gutes Stück angeglichen wird gibt es irgendwann einen Punkt wo er nicht mehr zu schlagen ist.
Original von spliffstar11
Original von ETBrooD
Ich vermute, GTO wäre für Fischregs so abstrakt, dass sie sich ständig in Leveling Wars verstricken würden. Also genau das, was sie bereits jetzt tun, nur mit einem allgemeinen statt einem individuellen System. Dieses System wäre, sobald man es selbst kennt, breitflächig zu exploiten. Ich muss nur deduktieren, welche Spieler es anwenden. Wenn ich weiß auf welchem Weg Villain seine Schlüsse zieht, ist das für meine Exploits die halbe Miete. Ein weit verbreitetes, statisches Game ist leichter zu exploiten als regelmäßig wechselnde Exploits. Man muss Methoden a la Viktor Blom anwenden, um es zu kontern. Die ständigen Adaptionen, die dagegen von der Fischreg-Gemeinde vonnöten wären, bekommen diese vermutlich niemals hin.Bitte, no offense, habe mich vor kurzem schon mit aaaRt angelegt obwohl er mir sehr symphatisch ist.
Ich denke bei dir liegt ein Mißverständnis vor was gto bedeutet. Da gibt es nichts zu exploiten, dein ev kann bestenfalls 0 sein, nämlich dann wenn du ebenfalls gto spielst ansonsten bist du -EV.
Das ist falsch.
Das gilt nur, wenn das Spiel nicht streng dominant zu deinen Gunsten ist.
Beispiel, wie oben schon genannt:
Spieler 1: 100bb
Spieler 2: 100bb
Spieler 3: 20bb
GTO für die Bigstacks ist hier -EV, Abweichen davon ist halt noch -EV'er
Ein weiteres Beispiele wäre Schach, wenn der annähernd-GTO-Bot immer schwarz spielen müsste und ihr 1:1 Odds habt. Weiß wird >0,5 scoren, wenn er auch annähernd-GTO spielt.
Edit: Für das Schachbeispiel nehme ich an, dass weiß, würde das Spiel gelöst, immer gewinnen wird und nicht Remis ausgeht (educated guess). Da kein GTO für Schach bekannt ist, wird das Ergebnis aber eher auf 0,58 oder so für weiß hinauslaufen.
Original von locasdf
das kapitel, das du meinst, ist glaube ich ab seite 359 (three's a crowd: multiplayer games). allerdings ist collusion da ein ziemlich wichtiger bestandteil der diskussion.
jep, schau dir mal S.361 / Example 29.1 an
ist keine echte Collusion und ist der gleiche Effekt wie in meinem Beispiel oben. eine optimale Strategie gegen zwei extreme Strategien ist nicht zwingend EV 0+
Das Beispiel ist sogar noch krasser. Weil beide Spieler direkt am Tisch sind. In meinem Beispiel muss ja nur eine Strategie EV+ sein.
Ja, multiway wirds total kompliziert.
KTU, verstehe ich dich richtig, daß du meinst es gibt bei NLHM keine GTO Lösung? Also im Sinne von es existiert kein Nash Gleichgewicht, nicht im Sinne von es ist nicht möglich diese Lösung zu berechnen.
Versuch mal nicht auf Teufel komm raus Recht zu behalten.
Es ist keine Schande, wenn man was misversteht, nur wenn man nicht bereit ist offen zu diskutieren.
Weiß nicht warum du mich so anfährst, habe nur KTU eine Frage gestellt damit ich besser verstehe was er meint. Gleichen Vorwurf könnte ich dir doch auch machen, du glaubst doch auch daß du Recht hast. Aber ok.