[NL] redlinejunkies

Original von alderfalder
Das imo einfachste Beispiel um GTO zu erklären war in der ersten Vorlesung damals das simple Spiel:
Elfmeterschießen:
Es wird davon ausgegangen, dass der Torwart nur die Möglichkeit hat rechts oder links zu springen und den Ball auch immer hat, wenn er im richtigen Eck ist.

Solange man randomisiert links/rechts springt als Torwart ist das GTO, weil der Schütze (egal welche Strategie er hat) nie einen besseren Plan entwerfen kann um mich zu beaten.
Beim pokern kann man das vergleichen mit dem Spiel vs unknowns, wo ja viele den Ansatz des Basisgameplans verfolgen der GTO-lastig sein sollte.

Sobald ich jetzt aber weiß, dass der eine Eumel immer links schießt, ist es wenig sinnvoll meine Strategie beizubehalten
Ich spiel zwar GTO und er eine völlig banale Strategie, dennoch bleibt mein EV selbst bei 0 und ich kann nur hoffen, dass der Kollege irgendwann Sergio-Ramos-like drüber schießt.

Das Pokerspiel ist zwar um einiges komplexer, aber ich ziehe den Verlgiech öfter um mir vor Augen zu führen, dass das "perfekte" Spiel nicht existiert, weil es vll EV=0 ohne Rake generieren kann. Aber es exploitet genauso wenig die ganzen Fische:)

ja, also, das ist halt nicht richtig

Dass der Vergleich in vielen Weisen hinkt ist klar. Wenn du das Problem spezifizierst kann ich auch dazu was schreiben.

Dass du mit gto-elfmetergamr aber selbst gegen den groessten vollhonk nicht gewinnt ist definitiv so. Das Problem ist die uebertragung aufs pokern gegen einen Spieler mit bekannten tendenzen. da ist gto ungleich max EV game.
Aber wie gesagt freu ich mich wrnn du es spezifizierst. hoffe es ist klargeworden, dass man das obv. nicht 1zu 1 uebertragen kann. aber fuers verstaendnis fuer Leutr , die mit GTO gar nichts anfangen koennen und das als eine art "perfektes, immer gewinnendes spiel" ansehen ist es eine nette veranschaulichung

Original von alderfalder
Dass der Vergleich in vielen Weisen hinkt ist klar. Wenn du das Problem spezifizierst kann ich auch dazu was schreiben.

Dass du mit gto-elfmetergamr aber selbst gegen den groessten vollhonk nicht gewinnt ist definitiv so. Das Problem ist die uebertragung aufs pokern gegen einen Spieler mit bekannten tendenzen. da ist gto ungleich max EV game.
Aber wie gesagt freu ich mich wrnn du es spezifizierst. hoffe es ist klargeworden, dass man das obv. nicht 1zu 1 uebertragen kann. aber fuers verstaendnis fuer Leutr , die mit GTO gar nichts anfangen koennen und das als eine art "perfektes, immer gewinnendes spiel" ansehen ist es eine nette veranschaulichung

zum Punkt gto ist nicht die max ev strategie.
das ist schon richtig, wenn villain nicht gto spielt, gibt es eine strategie, die ihn mehr exploited als wenn man gto spielt. das problem ist nur diese zu finden.
ich hab es oben schon geschrieben, ich denke dass die fähigkeit zu exploiten sehr überschätzt wird. schau dir die handdiskussionen in vielen foren oder videos an.
"villain würde sets am flop raisen, weil drawy board" und solches zeug. klar, wenn diese annahme stimmt ist es recht einfach eine max ev strategie zu finden, aber wenn diese annahme eben nicht stimmt bricht deine ganze exploit-line in sich zusammen und wird sehr schnell -ev. oder villain levelt sich selbst oder dich, macht dieses mal doch was anderes als in den letzten händen, oder doch wieder das gleiche obwohl man sich sicher daß er dieses mal was anderes macht. bei manchen glaubt man ja die können gedanken lesen, was die alles über villains play und seine intention wissen.
aber bei gto exploited sich villain halt selbst. und je weiter weg er vom optimum ist umso mehr -ev wird er. deshalb ist das bild von gto als defensive ev0 strategie falsch.
hab auch schon genug diskussionen in anderen foren geführt, als nächstes kommt dann, ja durrrr (oder wer auch immer zu diesm zeitpunkt als starker spieler gesehen wird) könnte aber einen gto bot schlagen. nein, könnte er nicht.

und zu snowie: ich glaub auch nicht, wie gesagt, daß er gto spielt, aber er ist glaub ich näher dran als daß es bedeutet, daß das ding harmlos ist. zumal man ja nicht nur seine hände einlesen und bewerten lassen kann. sondern auch gegen ihn üben und in echtzeit tipps bekommen wie man die hand spielen soll. die leute werden nicht unschlagbar aber ich glaube sie werden halt viel weniger fehler machen als zur zeit.

ganz einfach. du kannst als elferschütze beim torwart game keinen fehler machen. ausser danebenschießen halt, aber link/rechts ist kein fehler und das sind die 2 zulässigen optionen. quads am flop folden ist ein fehler. die spiele lassen sich nicht miteinander vergleichen. das torwartspiel oder zb auch RPS, werden nur zur einfachen erklärung von gto-strategien herangezogen.

Hmm, das ist Snowies BB-Ranges gegen ein UTG-Open. Will mal jemand ausrechnen, wie die gegen ne Standard-nittige Smallstakesrange performt, bei der UTG eben nur QQ+, AKs brokt (wie das die meisten Regs bis NL 50/100 machen).
Vom Gefühl her würde ich behaupten, dass das nicht +EV wird. Auch sowas wie OOP AQs auf ne potisze 4bet (!) zu callen wird gegen praktisch alle Standardregs nicht gut ausgehen.

Kann ich nicht einfach optimal gegen Snowie spielen, wenn ich weiß, dass er meine Stats kennt? Ich spiele dann gegen ihn genau anders als mein Standardplay.

Original von meistermieses
Kann ich nicht einfach optimal gegen Snowie spielen, wenn ich weiß, dass er meine Stats kennt? Ich spiele dann gegen ihn genau anders als mein Standardplay.

Ihm sind deine Stats völlig egal, er spielt immer dieselben Ranges.

Original von WerPix

Hmm, das ist Snowies BB-Ranges gegen ein UTG-Open. Will mal jemand ausrechnen, wie die gegen ne Standard-nittige Smallstakesrange performt, bei der UTG eben nur QQ+, AKs brokt (wie das die meisten Regs bis NL 50/100 machen).
Vom Gefühl her würde ich behaupten, dass das nicht +EV wird. Auch sowas wie OOP AQs auf ne potisze 4bet (!) zu callen wird gegen praktisch alle Standardregs nicht gut ausgehen.

wenn wir beide jetzt unsere strategie vergleichen wollen und beide unsere ranges nicht verändern (genauso wie snowie), was bringt dir dann die information wie meine utg 4 bet range gegen deine 4bet call range abschneidet?

ich glaube das bedeuted eh, dass du AQs zu 1% auf die 4bet callen sollst und zu 99% bluffshovest, oder?

weiß man eigentlich ob snowie verschiedene stacksizes in seine entscheidungen miteinbezieht?

Original von crameLBON
ich glaube das bedeuted eh, dass du AQs zu 1% auf die 4bet callen sollst und zu 99% bluffshovest, oder?

Nö, du schiebst es in 1% rein und callst sonst. Zahlen heißen immer raise zu der % und mach sonst das was die Farbe sagt.

von Snowies Facebook:

we are currently working on a feature that will display PokerSnowie's complete range. That is indeed a very good idea and will clarify where the EV value is derived from.

es ist unfassbar dumm das thema öffentlich so breitzutreten

bessere werbung kann man nicht machen

nvm

Original von alderfalder
Das imo einfachste Beispiel um GTO zu erklären war in der ersten Vorlesung damals das simple Spiel:
Elfmeterschießen:
Es wird davon ausgegangen, dass der Torwart nur die Möglichkeit hat rechts oder links zu springen und den Ball auch immer hat, wenn er im richtigen Eck ist.

Solange man randomisiert links/rechts springt als Torwart ist das GTO, weil der Schütze (egal welche Strategie er hat) nie einen besseren Plan entwerfen kann um mich zu beaten.
Beim pokern kann man das vergleichen mit dem Spiel vs unknowns, wo ja viele den Ansatz des Basisgameplans verfolgen der GTO-lastig sein sollte.

Sobald ich jetzt aber weiß, dass der eine Eumel immer links schießt, ist es wenig sinnvoll meine Strategie beizubehalten
Ich spiel zwar GTO und er eine völlig banale Strategie, dennoch bleibt mein EV selbst bei 0 und ich kann nur hoffen, dass der Kollege irgendwann Sergio-Ramos-like drüber schießt.

Das Pokerspiel ist zwar um einiges komplexer, aber ich ziehe den Verlgiech öfter um mir vor Augen zu führen, dass das "perfekte" Spiel nicht existiert, weil es vll EV=0 ohne Rake generieren kann. Aber es exploitet genauso wenig die ganzen Fische:)

Ist das Beispiel nicht totaler Humbug ?

Dein Beispiel sagt folgendes:
Wenn wir GTO spielen, erreichen wir gegen JEDEN Villain IMMER einen EV von 0. Ob der nun extrem Strategien spielt (wie immer links schießen) oder auch GTO spielt (random rechts/links).

Im Poker (wir bleiben mal bei HU) bedeutet doch hingegen der GTO MINDESTENS! einen EV von 0 zu erreichen. Diesen EV von 0 erhalte ich aber nur, wenn Villain auch GTO spielt. Sobald Villain davon abweicht, erhalte ich sofort einen positiven EV.

Fazit:
Dein Beispiel sagt: Mit GTO hat man immer einen EV von 0 und kann auch nie mehr erreichen.

Realität: Mit GTO hat man MINDESTENS einen EV von 0. Kann aber auch einen positiven EV erreichen.

So ist jedenfalls meine Einschätzung zu GTO und so habe ich es bisher immer verstanden.

Original von slevink23

Original von alderfalder
Das imo einfachste Beispiel um GTO zu erklären war in der ersten Vorlesung damals das simple Spiel:
Elfmeterschießen:
Es wird davon ausgegangen, dass der Torwart nur die Möglichkeit hat rechts oder links zu springen und den Ball auch immer hat, wenn er im richtigen Eck ist.

Solange man randomisiert links/rechts springt als Torwart ist das GTO, weil der Schütze (egal welche Strategie er hat) nie einen besseren Plan entwerfen kann um mich zu beaten.
Beim pokern kann man das vergleichen mit dem Spiel vs unknowns, wo ja viele den Ansatz des Basisgameplans verfolgen der GTO-lastig sein sollte.

Sobald ich jetzt aber weiß, dass der eine Eumel immer links schießt, ist es wenig sinnvoll meine Strategie beizubehalten
Ich spiel zwar GTO und er eine völlig banale Strategie, dennoch bleibt mein EV selbst bei 0 und ich kann nur hoffen, dass der Kollege irgendwann Sergio-Ramos-like drüber schießt.

Das Pokerspiel ist zwar um einiges komplexer, aber ich ziehe den Verlgiech öfter um mir vor Augen zu führen, dass das "perfekte" Spiel nicht existiert, weil es vll EV=0 ohne Rake generieren kann. Aber es exploitet genauso wenig die ganzen Fische:)

Ist das Beispiel nicht totaler Humbug ?

Dein Beispiel sagt folgendes:
Wenn wir GTO spielen, erreichen wir gegen JEDEN Villain IMMER einen EV von 0. Ob der nun extrem Strategien spielt (wie immer links schießen) oder auch GTO spielt (random rechts/links).

Im Poker (wir bleiben mal bei HU) bedeutet doch hingegen der GTO MINDESTENS! einen EV von 0 zu erreichen. Diesen EV von 0 erhalte ich aber nur, wenn Villain auch GTO spielt. Sobald Villain davon abweicht, erhalte ich sofort einen positiven EV.

Fazit:
Dein Beispiel sagt: Mit GTO hat man immer einen EV von 0 und kann auch nie mehr erreichen.

Realität: Mit GTO hat man MINDESTENS einen EV von 0. Kann aber auch einen positiven EV erreichen.

So ist jedenfalls meine Einschätzung zu GTO und so habe ich es bisher immer verstanden.

Das ist FALSCH, verdammt nochmal. Das gilt nur für nicht dominierte Spiele.

ist im prinzip richtig, das elfmeterbeispiel lässt sich aber auch auf teilsituationen von poker übertragen, z.b. riverplay.
gegen nen GTO villain hast du da in vielen fällen einen breakeven call mit nem bluffcatcher (sachen wie blockereffekte usw. mal außen vor gelassen) und es spielt für deinen EV keine rolle, ob du eine zu weite oder zu kleine callingrange hast (hat natürlich auch keinen vorteil für dich und ist exploitable). gibt da auch so tabellen (bluffing freq. vs calling freq.), wo man das recht anschaulich sieht, hab aber grad keine zur hand.

es war nur ein kleines Beispiel dass GTO eben nicht bedeutet, dass es das perfekte Spiel ist.
Es auf Poker zu übertragen als Ganzes ist imo unmöglich. In einigen Situationen gibt es aber Parallelen. War für die Leute gedacht, die von GTO noch nie gehört haben und den Begriff falsch verstehen.

WOllte damit klarstellen, dass es nicht dass in jedem Falle perfekte Spiel ist, wie es manche imo ansehen, sondern eben die jeweils beste Antwort auf die bekannte Strategie eines anderen (wikipedia Nash-GGW, wer genauer nachlesen will).

Und das wird in dem Beispiel sehr gut verdeutlicht. Jedem ist klar, dass der Schütze keine gewinnende Antwort findet wenn ich als Torwart randomisiert 50/50 in die Ecken springe.
Wenn ich aber weiß dass der Trottel immer nur links schießt ist mein play in keinem Fall das beste game.

Wenn ich irgendwas falsch rübergebracht habe was ich damit meinte tuts mir leid und ich hoffe dass es so langsam klargeworden ist.
Ich denke es gibt einige, die weder in der Schule was von GTO, Nash Gleichgewichten oder SPieltheorie gehört haben, noch hatten sie VWL/Spieltheorie in der Uni, noch haben sie eine ordentliche Beschreibung sonstwo gelesen. Dementsprechend schwer kann es sein den Begriff "Game theoretical optimal" richtig zu verstehen

Wasn das fuern schwachsinn hier.
Es gibt nix unbeatable oder unadaptable oder was auch immer.
Wenns sowas geben wuerde, waere Poker an dem selben Tag komplett TOT

Original von theinsider9
Wasn das fuern schwachsinn hier.
Es gibt nix unbeatable oder unadaptable oder was auch immer.
Wenns sowas geben wuerde, waere Poker an dem selben Tag komplett TOT

Aber denk doch mal bitte daran, als ICM und der Wizard erfunden wurden.

Seit dem sind SNG's tot - keine müde Mark mehr zu gewinnen.