Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
[tg]CO_6.170:///////;Hero_6.000:///////;BB_3.660:///////;SB_4.170:///////;[/tg]
No-Limit Hold'em Tournament ($22), Blinds 300/600 (4 handed)
Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.
Preflop: Hero is BU with K♥, A♣
CO bets to 6.170 (All-In), Hero raises to 6.000 (All-In), 2 folds.
Flop: (912) A♥, T♠, 2♦
Turn: (912) 8♣
River: (912) T♣
Final Pot: 912
ich folde. kein grund sich mit dem anderen bigstack anzulegen und gegen ein PP zu busten.
Fold.
- Dass Du die Hand folden kannst, ist der Grund, weswegen Du das Limit schlägst.
Original von Kattinka
Ich schlage das Limit indem ich da calle.
die frage ist nur wie lange 
ähmm, verstehe ich das hier richtig, die meisten sind der Meinung zu folden?? Er hat noch 10BB und soll hier folden mit AK?? 
das hätte ich ja gerne mal insbesondere von den so genannten professionellen handbewertern mal genauer erklärt...
für mich ist das ein klarer call!
und an ChildinTime das -1,35 erklär mir mal!
willkommen im forum 
Original von Jimjamaica
ähmm, verstehe ich das hier richtig, die meisten sind der Meinung zu folden?? Er hat noch 10BB und soll hier folden mit AK??
yup, das hast du genau richtig verstanden.
es lohnt sich hier einfach nicht, einen flip gegen den anderen bigstack einzugehen, ohne dass man in not ist und ohne FE. du bist gegen jedes PP hinten. hinzu kommt, dass 2 weitere spieler nur noch 6 bzw. 7 BBs haben.
Original von Jimjamaica
und an ChildinTime das -1,35 erklär mir mal!
ohne childintime die antwort vorweg nehmen zu wollen. das wird das ergebnis aus sng wiz sein. am besten gibst du die hand selbst mal ein und experimentierst ein bisschen mit den ranges. dann kannst du am schnellsten sehen, wann und ob überhaupt ein call hier +EV wird.
Original von ChildinTime
Gegen 100% ist der Call -1.35.
nur hat CO hier niemals so eine range.
dadurch wird ein call nicht mehr extrem -EV.. ist trotzdem ein fehler.
Original von lemieux85
Original von ChildinTime
Gegen 100% ist der Call -1.35.nur hat CO hier niemals so eine range.
dadurch wird ein call nicht mehr extrem -EV.. ist trotzdem ein fehler.
Dadurch dass der CO niemals so eine Range hat, wird der Call noch stärker -EV.
Original von Aillas
Original von lemieux85
Original von ChildinTime
Gegen 100% ist der Call -1.35.nur hat CO hier niemals so eine range.
dadurch wird ein call nicht mehr extrem -EV.. ist trotzdem ein fehler.
Dadurch dass der CO niemals so eine Range hat, wird der Call noch stärker -EV.
Nicht unbedingt, wenn er eine kleinere range hat, dominierst du ihn öfters.
auch wenn es gar nix damit zu tun hat; aber lieber shakin in deinem zitat ersetzte doch mal das "seit" durch ein "seid"
zum thema: gegen jedes pp außer kk u aa bekomm ich zumindest nen coinflip, bin also nie wirklich hinten.
es gibt also 11 hände coinflip 2 dominierende und 156 schlechtere hände!
offensichtlich ist hier für alle die ev-berechnung der stein der weisen! bei der berechnung werden aber so viele wenns und abers angenommen, dass dies nicht als alleinige entscheidung gelten sollte!
also heißt es warten und hoffen, dass einer der anderen eleminiert wird. dies kostet euch aller voraussicht nach eine menge chips, da ihr den chipleader hinter euch habt, der natürlich recht schnell merkt, dass ihr ihn nur mit absoluten monstern callt (aussage: call ab JJ+ wahrscheinlichkeit für solche hand ca. 0,024 = 2,4%!)
damit habt ihr nur eine hand pro runde in der ihr pushen könnt und da sitzt dann der chipleader im bigblind, der nach eurer philosophie recht bald eine ordentliche range hat mit der er euren push callen kann! ach ja, wenn ihr im bigblind seid, ist er small blind und pusht euch runde für runde raus!
das bedeutet wiederum, euer EV(win) sinkt dramatisch, da ihr nicht mehr wirklich um den sieg spielen könnt und jede aktion wird -ev!
in der beschriebenen situation ist ein call richtig auch wenn er -ev ist!
Original von Jimjamaica
aber lieber shakin in deinem zitat ersetzte doch mal das "seit" durch ein "seid"
warum sollte ich das tun? dann wäre es streng genommen kein zitat mehr
Original von Jimjamaica
zum thema: gegen jedes pp außer kk u aa bekomm ich zumindest nen coinflip, bin also nie wirklich hinten.
du bist gegen jedes PP hinten. gegen ein PP wie 55 bist du 45/55 hinten, das würde ich nicht einmal mehr einen coinflip nennen.
Original von Jimjamaica
also heißt es warten und hoffen, dass einer der anderen eleminiert wird.
das ist nicht so. pushen wenn die gelegenheit günstig ist. aber keinen push des Bigstacks callen, ohne eine wirklich starke hand zu haben. eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push.
Original von Jimjamaica
in der beschriebenen situation ist ein call richtig auch wenn er -ev ist!
darüber solltest du ernsthaft nachdenken.
@ Jimjamaica
Du solltest dich wirklich mal mit dem Unterschied von Chip EV und $ EV befassen, denn der move hier ist sicher +Chip EV und du verbrennst trozdem deine $ wenn du callst.
ich habe mich bereits mit dem unterschied zwischen ev und $ev beschäftigt!
das problem ist hier einfach, der $ev wert, den ihr hier offensichtlich als einzige entscheidungsgrundlage anführt ist das ergebnis eines modells. und dieses modell hat unter anderen als annahme, dass die tischposition irrelevant ist! und dies ist nunmal hier nicht der fall! der chipleader ist immer vor uns dran außer wenn er im big blind ist und wird dementsprechend oft pushen und uns zum folden bringen.
die haupteinflussgrässe ist die range, auf die wir den gegner setzen! das problem hierbei ist, wir können zum einen keine wahrscheinlichkeit mehr berechnen sondern erhalten eine relative häufigkeit über unserer eingeschätzten handrange. der gegner hat aber nur eine hand keine range. dies ist gleichbedeutend damit, dass das ergebnis unsicher ist und somit auch die berechnung des ev mit einer erheblichen varianz behaftet ist. sollte jemand zugang zu den ergebnissen der simulationen haben, kann ich gern mal ein paar anpassungstests machen und die vertrauensintervalle bestimmen.
vielleicht diskutieren wir auch mal darüber anstelle nur das ergbnis eines programmes als argument zu verwenden! ihr habt eigene köpfe und solltet auch mal kritisch darüber urteilen was da eure entscheidungsgrundlage ist! seit wann ist erfolgreiches poker nur mathematisch??? soviel ich weiß gibt es bislang kein programm, dass erfolgreich (also +$ev ) arbeitet! wenn ich eure argumente lese, müsste ich aber genau dies annehmen!
@shakin: AK ist also mittlerweile auch keine starke hand mehr??
ich weiß ja nicht, was ihr so für starthände habt, aber ich halte ak in dieser situation für eine verdammt starke hand!
zum thema: "eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push"
sorry aber was ist das bitte für ein quatsch??? sagst du deinem gegner dass du Ak hast??? so eine aussage von einem "professionellen handbewerter" ist echt stark!
fe ergibt sich ja wohl nur aus der berechnung eures heiligen ev und ist demnach völlig unabhängig von meiner hand!
und ich bin gern bereit weiterhin ernsthaft darüber nachzudenken, ob ich diese hand demnächst folden werde, aber da müsst ihr schon mal mehr argumente bringen als "hat doch aber mein programmgesagt"!!
Original von Jimjamaica
@shakin: AK ist also mittlerweile auch keine starke hand mehr??
in dieser Situation nicht stark genug
Original von Jimjamaica
zum thema: "eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push"
sorry aber was ist das bitte für ein quatsch??? sagst du deinem gegner dass du Ak hast??? so eine aussage von einem "professionellen handbewerter" ist echt stark!
die Stärke von AK liegt in einer Bubblesituation wie der obigen nicht im Callen eines Pushes des Bigstacks sondern im Pushen selbst. So schön du offensichtlich AK findest, braucht AK in den meisten Fällen Unterstützung durch den Flop, während PPs dies nicht zwingend brauchen.
Original von Jimjamaica
und ich bin gern bereit weiterhin ernsthaft darüber nachzudenken, ob ich diese hand demnächst folden werde, aber da müsst ihr schon mal mehr argumente bringen als "hat doch aber mein programmgesagt"!!
wenn du mathematisch nicht zu überzeugen bist, wird das ein Kampf gegen Windmühlen. Das ICM hat zweifellos Schwächen. Dennoch ist der vorliegende Fall nicht dazu geeignet es außer Kraft zu setzen. Viel eher sind hier Fälle geeignet, wenn es nicht berücksichtigt, dass man in der nächsten Hand im BB sitzt. Hier mit AK einen Push des Bigstacks zu callen hat einen negativen Erwartungswert.
keine frage, ich pushe auch lieber mit ak....
es ging mir hier aber um deine aussage: "eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push" das ist quatsch und da du darauf auch nicht eingehst, zeigt mir, dass du das weißt!
die tatsache, dass sein push nicht zwangsläufig pp bedeutet ignorierst du zwa auch, aber ist egal.
glaub mir, ich bin mathematisch sehr wohl zu überzeugen, schon rein beruflich hab ich ab und an damit zu tun, nur muss der überzeuger auch bezeugen, dass er die mathematik die er anbringt versteht! leider argumentierst du nicht, sondern wiederholst nur gebetsmühlenhaft das ergebnis deines programms.
warum belegst du nicht mal deinen -ev mit einer rechnung? besonders gespant wäre ich auf die berechnung deiner wahrscheinlichkeiten!
das programm bedienen kann ich auch und mich dann hinstellen und immer wieder das ergebnis als die heilige kuh verkaufen!
also dann zeig mal ob du das wovon wir hier reden auch wirklich verstanden hast!
Original von Jimjamaica
es ging mir hier aber um deine aussage: "eine der stärken von AK liegt in der FE bei eigenem push" das ist quatsch und da du darauf auch nicht eingehst, zeigt mir, dass du das weißt!
was soll daran quatsch sein? die stärke von AK liegt eher im Pushen als im Callen.
Original von Jimjamaica
die tatsache, dass sein push nicht zwangsläufig pp bedeutet ignorierst du zwa auch, aber ist egal.
das hat keine entscheidende Auswirkung auf das Eregbnis
Original von Jimjamaica
also dann zeig mal ob du das wovon wir hier reden auch wirklich verstanden hast!
u made my day
