[Geschlossen] K-High Bubble Call

Das ist niemals ein profitabler Call für uns. Ab TT+, AK sollten wir hier erst über den Call nachdenken aufgrund der Stacksizes.

ist close

aber ingame mache ich ihn wohl, wir brauchen für einen oddscall ca. 31-32% Equity, die haben wir halt immer, auch wenn er sehr tight pusht...

da ich selbst in soner Situation aus utg über 50% pushe, weil es der letzte spot ist, in dem man foldequity hat, denke ich das es knapp ist aber man ihn schon machen kann, ist marginal, aber da ich mir ja ne edge gebe, wärs auch nicht so tragisch den pot zu verlieren, auch wenn wir dann shortstack sind, haben wir gegen alle stacks noch foldequity!

gruß Att0r

ne attor, der call geht nicht klar ^^

Original von pampapam
ne attor, der call geht nicht klar ^^

dann erkläre mir wieso...

Nach nem Fold blinden UTG, SB und BU vor dir aus. Wenn du callst hast du 1400 Chips left. Wenn er any2 pusht flippst du, wenn er tight pusht zerballerst du dir einfach deine 80% Equity. An der Bubble gewinnst du meist durch FE mit gutem Stack weil dich niemand callen kann.

hmm, also es ist ja immer so verlockend da zu callen,weil man dem Shorty ungern SB und BB überlässt, die frage ist, ob man ihn da aufdoppeln lassen will und das auch noch mit unserem Stack....Wir kriegen hier 2:1 für nen call, wenn ich das richtig sehe. Finde das reicht nicht für nen call.

Allerdings seh ich das nicht so wie pampapam , dass nach unseren fold SB und BU vor uns ausblinden... deren STack ist schon sehr ähnlich mit unserem und wir müssten evtl genauso ausblinden ♦

Ich hätte das mit K3o noch gefolded und die nächste Hand (wenn first in ) und die Hand einigermaßen ist, in ihn reingepusht, und mir meinen Blind zurückgeholt...

Original von pampapam
Nach nem Fold blinden UTG, SB und BU vor dir aus. Wenn du callst hast du 1400 Chips left. Wenn er any2 pusht flippst du, wenn er tight pusht zerballerst du dir einfach deine 80% Equity. An der Bubble gewinnst du meist durch FE mit gutem Stack weil dich niemand callen kann.

das die spieler vor uns ausblinden ist quatsch, bis auf utg sind wir ca. even stacked, wenn wir den oddscall nicht machen hat der shortie mit seinem stack wieder eine sehr gute foldequity, wenn wir gewinnen ist das turnier beendet, wenn wir verlieren sind wir ca. even mit dem shortie und können perfekt in ihn reinpushen, außerdem blindet dieser immer noch vor uns aus...

aber ich verstehe schon warum man hier wohl dennoch folden sollte, finde es aber trotzdem close

Solange wir even sind und sie vor uns durch die Blinds müssen, blinden sie vor uns aus. Es geht nicht darum, dass sie nach einem Push wieder mehr Chips als wir haben. Natürlich werden wir alle noch ein paar mal Pushen, aber im Schnitt wirds darauf hinaus laufen dass jeder einmal pro Runde pusht und solange ist die Situation super entspannt, weil 3 Leute vor dir einen Push mehr einbauen müssen.

Original von Att0r

aber ingame mache ich ihn wohl, wir brauchen für einen oddscall ca. 31-32% Equity, die haben wir halt immer, auch wenn er sehr tight pusht...

Dir ist aber schon klar, dass Oddscalls vor allem an der Bubble eines Dons so gut wie immer -EV sind, chipEV ungleich $EV und so...

ist logisch, aber sagt mir doch mal was ihr an utg's stelle pusht

also ich pushe da schon locker 50%

und gegen diese range können wir laut wizard callen, wäre cool wenn einer von euch mir das mal vorrechnet, bin da irgendwie zu dumm für....

gruß Att0r

An der Bubble bei 300er Blinds kannst du den WIzzard knicken. Ich hab oben schon genau geschrieben warum der Call totaler Quatsch ist.

Ich hoff mal, dass es so stimmt.

$EV(fold)=16.70
$EV(call/win)=20.00
$EV(call/lose)=14.36

x*($EV call/win) + (1-x)* ($EV call/lose) > $EV (fold)

x*20.00 + (1- x) * 14.36 > 16.70

20x + 14.36 - 14.36x > 16.70

5.64x > 2.34

x > 0.41

Aber ICM hat ja bekanntlich auch Lücken und dir reichen hier auch die 41 Prozent nicht aus.

Meine Pushingrange geht da auf den 20ern ganz stark Richtung any2 aber man kann ja schlecht von sich selbst auf andere schließen, vor allem auf dem Limit wird da viel zu tight gepusht.

thx @ schira und pam(ela^^)

echt cool wie ihr das nem Mathe und Theoriekrüppel wie mir verständlich gemacht habt, damit ist schon mal 1 krasses leak beseitigt, jetzt nur noch den Rest finden...^^

gruß Att0r

Original von schiranele
Ich hoff mal, dass es so stimmt.

$EV(fold)=16.70
$EV(call/win)=20.00
$EV(call/lose)=14.36

x*($EV call/win) + (1-x)* ($EV call/lose) > $EV (fold)

x*20.00 + (1- x) * 14.36 > 16.70

20x + 14.36 - 14.36x > 16.70

5.64x > 2.34

x > 0.41

Hm also, an für sich bin ich ja recht empfänglich für mathematik, aber diese ganzen EV Berechnungen, auch wenn sie simpel von der Rechnung an sich sind, versteh ich noch nicht so ganz.

1. Frage:
wo bekommt ihr die Wert für $EV(fold), $EV(call/win), $EV(call/lose), also hier 16.70, 20.00, 14.36 her? SNG Wizard, oder, dieses Programe (auch auf online seiten, wo man Auszahlungsstruktur und Chips eingibt?

2.te Frage: Warum $EV(call/win) und $EV (call/loose) mit den bedingten Wahrscheinlichkeite multipliziert werden ist klar (in dem Fall ja als Variable, da wir die equity ja wissen wollen). Dass die beiden > $EV (fold) sein müssen ist auch klar, ebenso wie bei $EV(call/lose) das (1-x), weil es komplemtär Ereignis ist.

Aber warum werden hier der bedingte $EV(call/win) und der $EV(call/lose) addiert? Müsste es nicht heißen:

x*$EV (call/win) - (!) (1-x)*$EV(call/lose)>$EV(fold) ?

Wir bilden doch hier nen Erwartungswert des $EVs bedingt von gewinnen und verlieren.... und (1-x)*$EV(call/lose) ist doch negativ

Bitte um Antwort:)

Original von Elbaradoone

Hm also, an für sich bin ich ja recht empfänglich für mathematik, aber diese ganzen EV Berechnungen, auch wenn sie simpel von der Rechnung an sich sind, versteh ich noch nicht so ganz.

1. Frage:
wo bekommt ihr die Wert für $EV(fold), $EV(call/win), $EV(call/lose), also hier 16.70, 20.00, 14.36 her? SNG Wizard, oder, dieses Programe (auch auf online seiten, wo man Auszahlungsstruktur und Chips eingibt?

Zb. hier: ICM Calculator

Da musst einfach die Auszahlungsstruktur für Dons (20/20/20/20/20) und die verschiedenen Stacks für die jeweiligen Situationen eingeben.

2.te Frage: Warum $EV(call/win) und $EV (call/loose) mit den bedingten Wahrscheinlichkeite multipliziert werden ist klar (in dem Fall ja als Variable, da wir die equity ja wissen wollen). Dass die beiden > $EV (fold) sein müssen ist auch klar, ebenso wie bei $EV(call/lose) das (1-x), weil es komplemtär Ereignis ist.

Aber warum werden hier der bedingte $EV(call/win) und der $EV(call/lose) addiert? Müsste es nicht heißen:

x*$EV (call/win) - (!) (1-x)*$EV(call/lose)>$EV(fold) ?

Wir bilden doch hier nen Erwartungswert des $EVs bedingt von gewinnen und verlieren.... und (1-x)*$EV(call/lose) ist doch negativ

(1-x)*$EV(call/lose) kann nicht negativ werden, da x eine Wahrscheinlichkeitsvariable darstellt und somit maximal den Wert 1 annehmen wird.

Original von Elbaradoone

Original von schiranele

Aber warum werden hier der bedingte $EV(call/win) und der $EV(call/lose) addiert? Müsste es nicht heißen:

x*$EV (call/win) - (!) (1-x)*$EV(call/lose)>$EV(fold) ?

Wir bilden doch hier nen Erwartungswert des $EVs bedingt von gewinnen und verlieren.... und (1-x)*$EV(call/lose) ist doch negativ

Bitte um Antwort:)

Nein.

Genau genommen ermittelst du ja mit der Gleichung ab welchem Wert x (ab welcher Equity) der Call einen größeren Gelderwartungswert hat, als ein Fold.

Solltest du deinen Gegner covered haben, bleibt dir ja noch ein Reststack ($EV call/lose), welcher auch einen Gelderwartungswert besitzt und somit dazu addiert werden muss.

Wenn dein Gegner dich covered hätte, würde der Term "(1-x)* ($EV call/lose)" ja wegfallen, da der eine Faktor ($EV call/lose) 0 wird. Denn wenn du keine Chips mehr hast, hat dein Stack auch keinen Gelderwartungswert mehr.

Ich hoffe, du hast das jetzt zusammen mit schiraneles und meiner Antwort halbwegs nachvollziehen können. Ansonsten frag halt ruhig nochmal nach.

Hmm, ich glaube ich weiß wo dann allgemein mein Denkfehler war. call/win und calllose sind zwar verschiedene $EV Werte, aber beides beschreibt den call, unter der Bedingung mit welcher equity beide halt eintreten.
Auch wenn das gerade vielleicht zu kompliziert ausgedrückt, ich meine ich habs
Das Einzige, was mir da noch auf der Zunge liegt ist die Frage, warum der $EV bei call/loose, wenn wir gecovered werden 0 wird und nicht -$-Rake (also der Tunier buyin). Denn wenn ich rausfliege verliere ich ja meinen Buyin.

Und wo wir gerade dabei, sind nur zum Verständnis, wie ist das mit dem Chip EV?
angenommen jemand pusht allin mit 1500 und ich will callen(habe 1000), wäre dann der ChipEV:

x*2000-(1-x)*0>1000 (wenn ich folde, bliebe ich ja bei 1000)

oder ist Chip EV nicht gleich CHiperwartungswert?

Denn x*Chips(wenn wir gewinnen)-(1-x)*Chips(die wir nach der verlorenen Hand haben) wäre doch der Chipserwartungswert, oder nicht? oder müsste es da heißen -(1-x)*Anzahl der verlorenen CHips?

Sorry für die Fragen, will nur auf Nummer sicher gehen, dass ich die Begrifflichkeiten endlich mal richtig drauf habe, damit es ein paar Leaks weniger gibt

Edit: Gestern im Suff nochmal drüber nachgedacht:

Müsste dann entweder x*(Stack im Gewinnfall)- (1-x)*(Stack im Verlustfall) >=< Stack bei fold

Oder halt x*hinzugewonnene Chips(Gewinnfall)-(1-x)*verlorene Chips ((Verlustfall)>=< 0

Aber nicht mixen^^

Richtig?

Original von Jaroz007
Das ist niemals ein profitabler Call für uns. Ab TT+, AK sollten wir hier erst über den Call nachdenken aufgrund der Stacksizes.

find ich etwas sehr tight.. ich würde schon 15% callen mind.

also: 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo

wobei natürlich nur wenn das nicht gerade der allererste push von utg ist

Original von Elbaradoone
Das Einzige, was mir da noch auf der Zunge liegt ist die Frage, warum der $EV bei call/loose, wenn wir gecovered werden 0 wird und nicht -$-Rake (also der Tunier buyin). Denn wenn ich rausfliege verliere ich ja meinen Buyin.

Nein. Du zahlst ja dein BI und erhälst im Gegenzug dazu dann 1500 Startchips (von PokerStars ausgehend) sowie auch neun weitere Spieler. Diese Chips entsprechen ja nach ICM nicht einem Wert von 0, sodass verlorene Chips ausgehend von diesem Startchips dann eine eine negative ICM-Equity bedeuten würden, sondern zu Anfang hat jeder der 10 Spieler mit seinem Startstack einen Gelderwartungswert von 0,1 oder 10%, was auch logisch ist, da ja jeder ein Zehntel in den Preispool eingezahlt hat. Somit kann dann der Wert deines Stacks minimal 0 werden, da wenn du keine Chips mehr hast auch nichts mehr vom Preispool gewinnen kannst, und maximal 0,2 auf Grund der Auszahlungsstruktur eines DoNs kannst du ja nur maximal das doppelte deines BIs, also 20% vom Preispool, gewinnen.

Original von Elbaradoone
Und wo wir gerade dabei, sind nur zum Verständnis, wie ist das mit dem Chip EV?
angenommen jemand pusht allin mit 1500 und ich will callen(habe 1000), wäre dann der ChipEV:

x*2000-(1-x)*0>1000 (wenn ich folde, bliebe ich ja bei 1000)

oder ist Chip EV nicht gleich CHiperwartungswert?

Hier ist erstmal der Glossareintrag recht hilfreich.
Es müsste dann ferner so heißen: x*2000+(1-x)*0>1000
Man kann sich das ganze dann auch einfach mal beispielhaft vorstellen, indem man konkrete Zahlen einsetzt. Wenn der Gegner dich covered, ist es ja egal ob "+" oder "-" dem Term, da wir eh mit 0 multiplizieren und es somit heraus fällt.
Also angenommen wir haben 1500 Chips und unserer Gegner geht mit 1000 Chips allin. Wir wissen, dass wir gegen seine Range mit 60% vorne liegen. Dann wäre der ChipEV:
0,6*2500+0,4*500=1700. Laut ChipEV gewinnen wir mit dem Call also durchschnittlich 200 Chips gegenüber dem Ausgangswert (1500) dazu, und sollten somit callen. Wenn du jetzt 0,6*2500-0,4*500 rechnen würdest, würde 1300 heraus kommen, was ja unlogisch wäre bei den gegebenen Größen. In deinem Edit hast dir dann ja selbst auch schon eine Frage beantwortet.
Aber immer dran denken: ChipEV =! $EV.

So alles mit Kater und bestem Wissen und Gewissen verfasst...ich hoffe mal es stimmt alles soweit.

@alf68: Ich finde TT+, AK auch zu tight.