[Geschlossen] Zu feig?

jo gus hansen >>>>>>>>>> icm
der kerl macht jegliche mathematik platt an nem guten tag

wenn gus hansen hinter dir sitzt --> push preflop. was soll er da schon machen

und wie groß die chance ist, dass er random ne bessere Hand hält ist <<<

Original von abzupfer
selbst wenn gus hansen's mutter hinter dir sitzt --> push preflop. was soll er da schon machen

und wie groß die chance ist, dass er random ne bessere Hand hält ist <<<

FYP

mit 8BB ist wurst wer hinter einem sitzt, da muss die kohle rein.

ich bin noch nicht wirklich dahinter gekommen, warum das nicht jeder versteht

@abzupfer: Was ich wissen will fragst du.

OK der Miniraise ist nicht Fisch und nicht Fleisch, also suboptimal. Bleiben noch mindestens 2 Strategien:

Strategie "Fold" hat als Turniererwartungswert ziemlich genau die 16$, weil sich nicht mehr viel tut, wenn man nix tut :-)

Strategie "All-In":

p1 Wahrscheinlichkeit dass eine RandomHand im BigBlind foldet
p2 Wahrscheinlichkeit dass eine RandomHand mitgeht und verliert
p3 Wahrscheinlichkeit dass eine RandomHand mitgeht und gewinnt

G1 zu erwartender TurnierGewinn nach Fold des BigBlind
G2 zu erwartender TurnierGewinn nachdem die RandomHand mitgeht und verliert, ich also meinen Stack verdoppelt habe.
G3 TurnierGewinn nachdem die RandomHand mitgeht und gewinnt = 10$.

Die meinetwegen akademische Frage lautet:

Ist p1*G1+p2*G2+p3*G3 groesser oder kleiner als 16$, also die "All-In" Strategie statistisch besser oder schlechter als die "Fold"-Strategie

Original von HenriDeS
Ist p1*G1+p2*G2+p3*G3 groesser oder kleiner als 16$, also die "All-In" Strategie statistisch besser oder schlechter als die "Fold"-Strategie

Ich finde zwar deine Art zum kotzen aber man hilft sich hier nun mal darum noch einmal. JA der Erwarungswert des pushes ist VIEL größer das sagen dir heir 15 leute nun schon zum xten mal, du hast entweder kaum Ahnung von Statistik und wirfst mir Begriffen um dich die nicht ganz verstehst oder und ich hoffe das ist der Fall du hast einfach das Problem das du diese eine Situation wo der Gegner halt mal AK hat nicht aus deinem Kopf bringst und so den objektiven Blick auf die Sache verlierst.
Ich (und ich behaupte mal viele andere hier auch) kann nicht verstehen was das beknackte 1 Buy In retten und sich ITM folden soll. Wenn der BI wichtig ist lass es sein, wenn dir der Gewinn eines BI so viel bedeutet spiel Cashgame, da kriegst du ihn "für weniger Glück" als beim MTT.
Wenn ich mich an nen MTT Tisch setzt dann will ich nicht aus 6$ 16 machen sondern 2k, klar scheitert man dann öfter vor ITM aber und nun kommt eben das was du nicht so ganz zu verstehen scheinst 2k sind halt einfach mal 125 mal deine 16$ oder halt 333 mla der BI also musst für jedes Turnier das ich gewinne du 125 mal ITM kommen und das wo ich 6$ riskiere und du 750$. Deine Art Tourneys zu spielen wird von jedem Profi und in jedem Buch das ich bisher gelesen habe (und das sind mehr als nur ein dutzend) als weak und absolut falsch eingestuft.
Du vernichtest dir selber unendlich viel von deinem Erwartungswert (scheint ja dein Lieblingswort zu sein) durch unlogisches und schlechtes Spiel. 1010 ist gegen die random Hand die der BB hat nun mal 75% Favorit und diesen Vorsprung und Wert deiner Hand verschenkst du!!!

Deine schöne Formel kann ich dir leider nicht ausfüllen, weil solche Entscheidungen es eben sind, die die Siegwahrscheinlichkeiten (und damit meien ich nicht nur das man mit Aggressivität mehr Pötte gewinnt, sondern auch das sie einen weiteren Aufstieg im Preisgeld ermöglicht) verändern, bei mir und den meisten hier ist also GANZ eindeutig der EW höher wenn wir auf Sieg spielen, bei deiner Spielweise ist es wahrscheinlich sogar besser wenn du foldest und das Geld sicher nimmst, weil du dir selber jede Chance nimmst etwas aus der Situation zu entwickeln.

Nun flame on;
Ist mir egal ich komme gerade von nem Geb.- Tag und bin eh nicht nüchtern und hab die Hoffnung eh schon begraben wie bei anderen hier auch, das du auch nur versuchst zu verstehen was für chancen sich dir bieten durch im Grunde gut gemeinte Ratschläge von "Profis" wie Rennwurm, warum solltest du dann also auf mich hören.
Also mein Tip an dich spiel Cashgame und wenn du es da merkst, das du es nicht schaffst aggressiv zu spielen und dann nach einem Jahr Stagnation auf NL 10 keine Lust mehr hast, evtl. musst du dann nen Schlussstrich ziehen und einsehen das Poker halt einfach nicht dein Spiel ist. Denn in der Hand hast du nicht gut gespielt, das ist aber gar nicht schlimm an sich, aber was du hier mit deinen Posts für einen Unmut zu lernen an den Tag legst ist einfach nur traurig.
Also wie schon oben erwähnt flame mich ab hier nieder ich versucht dir zu helfen nun sag mir was für ein Idiot ich (deswegen?) bin!

ich hatte rgade überlegt, mir mal nen mathematisch fundierte herleitung herzubastlen

nur dafür fehlen viele angaben

gesamt chips im spiel
payout für den 1. platz

aber ich versuch es mal einfach

wenn du foldest hast du 6$ sicher
wenn du pushst und er callt, dann hast du ca 50% chance deinen stack zu verdoppelt, womit du deine chance auf den 1. platz sicher um 2 % erhöhst
weil du damit dann wieder voll dabei bist
falls er foldet verbesserst du deine chance auf platz 1 sicher auch um 0,2%

z.z. 1% vom 1. platz > 6$
hast du leider nicht verraten ^^, aber bei 99% der turnier wird das ein
20 $ > 6$

PS
was du erwartet ist relativ schwer, da es ein ICM modell nur für 10 Mann SNg gibt
und die Berechnung für deinen Fall verdammt lange dauern würde
aber die formel gibt es

kennst du den ICM Artikel ?
sollt eim Gold stecken, damit kann man das ganze genau überprüfen

wieso sollte es ICM nur für 10 mann sng geben? independent chipmodel findet immer verwendung. geht ja nur drum ob du mit einer hand im bezug zum geld im pot profitabel pushen oder callen kannst.

und zu hendres: wenn du unbedingt weiter willst musst du hier folden. selbiges müsstest du dann auch mit JJ,QQ und streng genommen auch mit allen anderen händen machen. denn die chance zu verliern besteht mit jeder hand

Das ICM ist im Prinzip nichts anderes wie ziehen aus einer Urne ohne zurücklegen. Wobei du soviele Bälle in deiner Farbe wie Chips reinsteckst. D.h. kann man mit dieser Angabe + ein paar Infos über das Turnier recht schnell in Excel was aufziehen.

In der Silbersektion wird auch das ICM zum Teil erklärt und mit den weiterführenden Links (Englisch vorrausgesetzt) kannst du genau die Berechnung die du dort vorgeschlagen hast machen.

Wenn du also noch ein paar Infos rausrückst, z.B. wieviel Leute noch übrig wahren, den Rest der Payoutstruktur, zumindest einen Averagestack, wobei hier natürlich genaue angaben über die anderen sehr dienlich wären (vor allem von den BigStacks) dann kannst du dir entweder selbst nen kleines Makro bastln oder es erbarmt sich hier einer und macht das für dich.

Also um deine Formel auszufüllen brauchst du wie gesagt mehr angaben und es wird ein klein weinig mathematisch, die allerdings mit zumindest Mathe LK locker zu bewältigen ist, aber im Prinzip geht das gut und es wird auch praktiziert.

Die Antworten die bisher hier kamen, sind auch nichts anderes als die Essenz aus den ganzen Rechnungen, da die natürlich am Tisch nicht durchgeführt werden können, sondern sich mit Nachbetrachtung von Händen mit der Zeit ein "Gefühl" für die Wkeiten und den wahren Turniererwartungswert ergibt.

Also mehr Infos und dann erbarmt sich ja vllt einer und lässt ein paar Minuten das Excel laufen ♦

@AussieMatt

Danke, dann schau ich mal unter ICM in der Silbersektion, bzw. in den Links und werfe Excel an.

Mathe LK hatte ich und ich hab die Ausbldung ein bischen fortgesetzt...

Zur Info: 50000 war der average stack. Ich war der Zweitschlechteste von 61 mit ca 10000. Der Sieger haette ca 1000$ bekommen.

@larseda

Versteh ich dich richtig, dass du mir mit dann sagen wir 20000 chips eine 2%-Chance auf den 1.Platz gibst? Dann waer der Fall natuerlich klar.
Ich haette jetzt eher sowas unterstellt wie: 61 Teilnehmer, wenn alle gleich gut sind und den gleichen Stack haetten haette jeder 1/61. Da ich aber dann doch nur auf 40% vom average stack bin geb ich mir optimistisch 1/200. Aber selbst das waeren natuerlich 5$, also genug um TT zu pushen. Wenn's wahr ist. Dann natuerlich bin ich mit Sicherheit nicht so gut wie die besten 10.

@diablo

ich meinte es gibt kein mir bekanntes programm oder website, wie mir den ICM für mehr als 10 leute ausrechnet

sicher geht das und wenn du mal nen monat frei hast, dann kannst du ja mal rechnen ^^

@henriDes

genau, guck dir mal den Arkitel wegen ICM an
und falls du es wirklich rechnest ^^ dann post es mal bitte

und ja
mit 50% der avarage-chips hat man wesentlich mehr als 50% des avarage auf den pot. ich hab ja auch nur platz 1 bebrachtet, es gibt ja auch noch gut bezahlte Plätze dahinter.
würde dir raten das ganz mal zu verkleinern, am besten erstmal auf 10 Leute und dann mal zu rechnen

hoffe das ist die mathematisch fundierte Lösung, die du gesucht hast

Ist auf jeden Fall interessant, wie sich die Diskussion hier entwickelt ;_)

Noch ein Gedanke:
Es wäre noch zu verstehen, wenn Du in Deinem Leben nur dieses eine Turnier spielst. Dann ist es vielleicht ein bisschen so wie die Wahl zwischen 100 Dollar gleich oder eine 0.00001% Chance auf 1000000 Dollar - manche nehmen halt die 100 auch wenn die Erwartung bei 0.000... mal 10000... theoretisch größer ist, und manche versuchen es.

Wenn Du aber genügend Turniere spielst, sieht das schon anders aus (wobei die Frage natürlich ist, wieviel ist genügend, und schaffst Du es, so viele zu spielen - weshalb ich z.B. noch kein einziges MTT mitgespielt hab, einfach zu wenig Zeit). ♦

Ja, larseda,

das ICM sieht das genau wie du: der Turniererwarungswert wenn ich p Prozent der average chips habe ist besser als p Prozent des average Turniererwartungswert. Oder mit dem ersten Beispiel dort: Man hat mit 20% der Chips eine statistische Erwartung von 22% des Pots.

Wenn man sich das Modell anschaut mit dem Partypoker die Deals am final table vorschlaegt so ist das exakt proportional: Die verteilen das noch zu verteilende Geld exakt proportional zu den Chipstacks, also wenn man dem ICM-Artikel folgte, unfair zu den kleinen Stacks (man wuerde nur 20% bekommen im obigen Beispiel).

In meinem Fall machen aber beide Modelle den Fall klar:
10$ haben alle sicher, 4000$ sind noch zu verteilen. Ich hab 1/300 aller Chips. D.h. der Wert meiner Chips ist in beiden Modellen mindestens 10$ + 4000$/300 = 23$. Wenn ich also passiv spiele, alles folde und dabei meinen Chipstack auf 0 reduziere, bekomme ich 16$ und reduziere den Wert meiner Chips um 7$.

Das kann man in Excel noch genauer hinkriegen, aber sehr viel anderes wird dabei nicht rauskommen.

==> Klarer Push :-)

schön, dass ich helfen konnte :-)