Meinst du wirklich, dass dak113 das interessiert oder geht es dir mehr darum seine kruden Thesen für anderen Leser in ein anderes Licht zu rücken? Auf jeden Fall probs für die Mühe!
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Original von CaptainEmo
Das hier scheint auch an einigen vorbeigegangen zu sein!
ab 11:30 wird es interessant
Ich hbe mir das Video jetzt niocht angeschut, aber die Diskussion um die Übersterblcihkeit ist für mich auch nicht nachvollziehbar. In Deutschland sterben jährlich fast 1Mio Menschen. Wir haben aktuell knapp 10k Corona-Tote und sofern wir jetzt einschreiten, wird sich diese Zahl am Jahresende auch nciht signifikant über dieser Marke von 10k liegen. Dass man bei etwas über einem Prozent Corona-Toten nicht von einer Übersterblichkeit reden kann, sollte jedem einleuchten. Zumal der oder die ein oder andere wohl auch so dieses Jahr noch verstorben wäre und es dieses Jahr wegen des Lockdowns möglicherweise weniger Verkehrs- Arbeitsunfälle etc gibt. Die Grippesaison dürfte wegend er AHA-Regeln auch nicht schlimm ausfallen.
Gleichzeitg ist es aber völlig offensichtlich, dass wir solche Zahlen eben nur wegen der Maßnahmen haben und weil wir das Virus sich nicht unkontrolliert verbreiten lassen. Schaut doch mal z.B. nach New Jersey. Da wohnen knapp 8,9Mio Menschen und es sterben demnach irgendwas im Bereich ~110.000 Personen/Jahr. Die haben dort laut der JohnsHopkins-Daten 16.211 Corona-Tote zu beklagen. Das sind knapp 15% der sonstigen Sterbefälle und auch dort haben sie ja irgendwann Maßnahmen ergriffen und das Virus nicht völlig durchballern lassen.
Ich will jetzt dich nicht persönlich angreifen, ich habe keine Ahnung, wie du zu dem Thema stehst, aber es ist mir völlig schleierhaft, wie man solche Zusammenhänge nicht sehen kann bzw was einen antreibt solche Zusammenhänge nicht sehen zu wollen.
Original von topspit
Meinst du wirklich, dass dak113 das interessiert oder geht es dir mehr darum seine kruden Thesen für anderen Leser in ein anderes Licht zu rücken? Auf jeden Fall probs für die Mühe!
dak interessiert das natürlich null. Wir haben eine Geschichte aus dem Politikforum, deshalb hat er auch die Formulierung "Schnickersche Milchmädchenrechnung" gewählt. Es hat sich halt angeboten wie du schreibst "seine kruden Thesen für andere Leser in ein anderes Licht zu rücken". Er arbeitet sich wohl gerne immer mal wieder erfolglos an mir ab.
Ich glaube wirklich, dass vielen insgeheim denken, dass die Zahlen ohne Maßnahmen einfach bei 30k oder irgendeiner solchen Zahl aufhören zu steigen, weil "kann ja nicht ewig steigen". Die Aussage "kann ja nicht ewig steigen" ist ja nicht falsch, aber wir reden da von ganz anderen Zahlen als jenen, die unser Gesundheitssystem bereits überlasten. Ab welcher Durchimmunisierung der R-Wert wegen fortschreitender Immunisierung unter 1 fällt und somit die täglichen Neuinfektionen zurückgehen hängt vom R-Wert ab. Hatten das jetzt ja schon ein paar Mal. Die vereinfachte Formel in Abhängigkeit des R-Werts ist 1 - 1/R.
Original von Snookz
Die Frage war nach einer Sterblichhkeitsrate, nicht der Letalität. Die CFR ist genauso eine Sterblichkeitsrate wie die IFR, nämlich die Fallsterblichkeitsrate.
p00s88 hat gefragt, wo das RKI eine Sterblichkeitsrate angibt. Dort geben sie eine an.
Und ich dachte, es geht um das Video und damit wie tödlich das Virus ist...
Original von Topgamer
Interessiert hier eigentlich keinen das Prof. Ioannidis, der von Anfang an Kritik geübt hat, nun eine studie durchgeführt hat, welche auf der seite der WHO publiziert würde und derzufolge die Sterblichkeit vieeeeel niedriger liegt als uns vom RKI und von Drosten verkauft?Warum geht das eigentlich nicht groß durch die Presse?
Die einzige Kritik die ich finden kann ist folgende
Wobei mich doch sehr verwundert, dass der Herr mit seiner Kritik an dieser Metastudie genau genommen jegliche wissenschaftliche Forschung zu Corona kritisiert.
Meine Schlussfolgerung lautet also:
Entweder hat die Studie Recht und die Sterblichkeit ist viel niedriger als angenommen und unsre Maßnahmen damit auf Zahlen basierend die nicht den Fakten entsprechen.Oder der Kritiker der Studie hat Recht, was wiederum bedeutet dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist die Corona sterblichkeit abzuschätzen und damit basieren unsre Maßnahmen auf Zahlen die nicht den Fakten entsprechen.
Darum gings mir, entschuldigung, wenn ich mich schlecht ausgedrückt habe
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Ich verstehe deine Gedanken gerade nicht oder falsch. Um auf diese Weise von Neuinfektionen zu Intensivpatienten zu kommen, benötigt man doch die Prozentzahl derer, die auf die Intensivstation müssen. Die Dauer auf der Intensivstation hilft einem nur grob, wieviele neue Intensivpatienten wir täglich zu lassen könnten. Also bei 20k Intensivbetten und einer durchschnitlichen Verweildauer von 8 Tagen wären es über den 8-Tageszeitraum 2.500/Tag. Interessant wäre noch zu wissen wie viele Plätze mit "invasiver Beatmung" zur Verfügung stehen und wieviel Prozent der Infizierten irgendwann auf diese angewiesen sind.
Original von Tornano
Original von Snookz
Die Frage war nach einer Sterblichhkeitsrate, nicht der Letalität. Die CFR ist genauso eine Sterblichkeitsrate wie die IFR, nämlich die Fallsterblichkeitsrate.
p00s88 hat gefragt, wo das RKI eine Sterblichkeitsrate angibt. Dort geben sie eine an.Und ich dachte, es geht um das Video und damit wie tödlich das Virus ist...
Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Sorry, falls das so rüber kam.
Es ist aber immens wichtig, wenn wir uns - wie hier im Thread - detailliert mir einem Thema auseinander setzen, auch ein gemeinsames Vokabular benutzen. Und dazu gehört, dass das RKI eben sehr wohl eine Sterblichkeit angibt, aber eben nicht die infection fatality rate sondern die case fatality rate, weil sie für ersteres einfach keine vernünftigen Daten haben.
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3 Prozent der infizierten und Kapazität von ca. 8000.
Ah, ok. Wenn soviele Infizierte auf invasive Beatmung angewiesen sind, bekommt man natürlich deutlich früher ein Problem. Sofern die Menschen die vollen 18 Tage auf Beatmung angewiesen sind, dürfen täglich nur ~450 dazukommen. Ich weiß jetzt nicht, wie genau die 3% sind, also ob da noch die Zahlen aus dem Frühjahr dabei sind, als die Dunkelziffer höher war und wie stark auf 3% gerundet wurde, aber dann liegt die Grenze bereits bei 15k Neuinfektionen pro Tag.
Wenn man sich die aktuellen Zahlen und Intensivbettenbelegung anschaut, scheinen 15k aber ungenau zu sein. Der Wert verschiebt sich halt auch sehr schnell sehr stark, wenn z.B. die 3% noch durch das Frühjahr verfälscht sind oder nicht die vollen 18 Tage invasive Beatmung benötigt wird. Derzeit liegen 769 Patienten auf der Intensivstation (+39 Vortag) und davon werden 354 invasiv beatmet (+9). Quelle
Wir haben nicht 20k sondern etwa 30k Intensivbetten in D.
Wenn NL nur knapp über 1100 hat, ist das echt wenig. Frage ist aber auch, wie die in NL "Intensivbetten" definieren.
Original von Snookz
Original von Tornano
Original von Snookz
Die Frage war nach einer Sterblichhkeitsrate, nicht der Letalität. Die CFR ist genauso eine Sterblichkeitsrate wie die IFR, nämlich die Fallsterblichkeitsrate.
p00s88 hat gefragt, wo das RKI eine Sterblichkeitsrate angibt. Dort geben sie eine an.Und ich dachte, es geht um das Video und damit wie tödlich das Virus ist...
Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Sorry, falls das so rüber kam.
Es ist aber immens wichtig, wenn wir uns - wie hier im Thread - detailliert mir einem Thema auseinander setzen, auch ein gemeinsames Vokabular benutzen. Und dazu gehört, dass das RKI eben sehr wohl eine Sterblichkeit angibt, aber eben nicht die infection fatality rate sondern die case fatality rate, weil sie für ersteres einfach keine vernünftigen Daten haben.
Dann haben wir kein Problem. Mit ging es darum, dass es in dem Artikel (nicht Video! hier muss ich mich wohl korrigieren) um die infection fatality rate geht und eben diese gibt das RKI gar nicht an.
Was ist eigentlich aus der zentralen Gegenmaßnahme, der Corona-App, geworden? Weiß das jemand?
Find die Karte ziemlich geil 👍
Ist doch offensichtlich, daß wir einiges richtig machen in Deutschland, wenn auch natürlich nicht alles.
Kann das Genörgel an den Maßnahmen langsam auch nicht mehr hören.
Ich bin mal gespannt, wie der eben von Söder angekündigte Lockdown im Berchtesgardener Land aussehen wird.
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3 Prozent der infizierten und Kapazität von ca. 8000.
Wie kommst du auf diese Zahl?
5% der Infizierten müssen ins KH, wahrscheinlich die meisten zur Untersuchung. Wieviele davon auf intensiv müssen weiss ich nicht aber wenn man sich anschaut sind es so ca. 30-50 pro tag bei 5-8k Neuinfektionen. is jetzt ne kleine Milchmädchenrechnung aber das wären in etwa 0,6% der Infizierten auf Intensiv, wovon die Hälfte beatmet werden, also wären wir bei 0,3%. ist halt Faktor 10 kleiner als deine Zahl
@schnicker
hast du eigentlich schonmal daran gedacht, dass deine ganz Rechnung auf dem R-Wert basiert, der wiederum von der Testmenge abhängig ist?
Davon abgesehen sagst du, dass es für dich absolut logisch ist, dass nur die Maßnahmen für die geringen Sterbezahlen verantwortlich sind. Warum konnte ebenje Maßnahmen und noch weit härtere nicht für bessere zahlen in Italien, Spanien und Frankreich sorgen, die zudem jetzt Rekordwerte haben, die teils das 3-4 fache vom Frühjahr erreichen.
Und warum ist das Gesundheitssystem in Schweden nicht zusammen gebrochen ohne Lockdown (ja ich weiss es gab ein paar Beschränkungen)
Hier noch ein Vergleich der Strenge der Maßnahmen. Ich habs nicht in die Grafik mit aufgenommen aber interessant zu sehen, dass Brasilien auf einem Niveau mit Deutschland war und ab Mai die härtesten Maßnahmen (bis heute)
Original von dak113
Nur noch ein weiterer Grund weshalb die Maßnahmen sofort abgeschafft gehören.
Da ja mittlerweile immer auf NL und CZ verwiesen wird, mach ich auch mal eine Schnickersche Milchmädchenrechnung auf:
NL kommt mittlerweile an die Grenzen der Belastbarkeit des Gesundheitssystems, hat aber nur 17 Mio Einwohner, 1150 Intensivbetten und etwa 8000 Neuinfektionen. Einfache Abschätzung unter der Annahme 83 Mio Einwohner und mehr als 20k Intensivbetten bedeutet wir könnten uns fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten. Bei einem R-Faktor von ~1,3 würden wir das zwar wahrscheinlich auch noch in diesem Winter erreichen, hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).
Wie kann man so ein Scheiss schreiben bitte?
Wir können uns also 20000 Leute auf der Intensivstation "leisten"? Ob die das auch so sehen die da liegen müssen?
Es wurde ja vor paar Tagen auch nochmal ganz klar formuliert, daß das Ziel die Eindämmung ist und eine Durchseuchung nie eine Option sein wird. Auch hat man nicht das Ziel, die Intensivstationen auszufüllen.
Kann man doch an einer Hand abzählen sollten die Zahlen weiter steigen, daß dann nach und nach jetzt die Lockdowns kommen.
Hab manchmal das Gefühl, daß Teile der Bevölkerung gewissenloser und skrupelloser sind als sie es von den Politikern selbst immer behaupten.
Original von katharz
@schnicker
hast du eigentlich schonmal daran gedacht, dass deine ganz Rechnung auf dem R-Wert basiert, der wiederum von der Testmenge abhängig ist?
Ja und jetzt? Die Testmenge hat sich innerhalb der letzten Tage meines Wissens nicht signifikant geändert. Das wir inzwischen mehr als 10mal soviel testen wie zu Beginn der Pandemie ist mir bewusst, spielt aber bei der Betrachtung der momentanen Lage keine Rolle. Dass die Positivenrate bei weitestgehend gleichbleibender Testmenge die letzten Wochen steigt, ist allerdings kein gutes Zeichen.
Original von katharz
Spoiler
Davon abgesehen sagst du, dass es für dich absolut logisch ist, dass nur die Maßnahmen für die geringen Sterbezahlen verantwortlich sind. Warum konnte ebenje Maßnahmen und noch weit härtere nicht für bessere zahlen in Italien, Spanien und Frankreich sorgen, die zudem jetzt Rekordwerte haben, die teils das 3-4 fache vom Frühjahr erreichen.
Und warum ist das Gesundheitssystem in Schweden nicht zusammen gebrochen ohne Lockdown (ja ich weiss es gab ein paar Beschränkungen)
Zu welchem Zeitpunkt in der Pandemie man Maßnahmen trifft ist entscheidend. Die unbemerkte Virusverbreitung hat ja nicht überall zum gleichen Zeitpunkt begonnen. Dazu hatte nicht jedes Land die gleiche Zahl an "Superpsreader"-Events, die die Verbreitung massiv befeuert usw. Wenn man z.B. erst bei 10k Infektionen Maßnahmen ergreift, dauert es natürlich ungleich länger, bis die Pandemie wieder eingefangen ist, als wenn man das bereits bei 1k Infektionen macht. Wenn also z.B. der R-Wert bei 0,9 liegt, hat das eine Land im nächsten Zyklus halt 9k neue Infizierte und das andere 900. Das schlägt sich obv auch bei der Krankenhausbelegung und den Todeszahlen nieder. Man bekommt den R-Wert ja nicht von jetzt auf gleich auf 0 gesenkt. Auch bei uns lag der R-Wert ja nur selten unter 0,8.
Und bzgl. Schweden... Zum einen hatten die, wie du ja auch feststellst, ebenfalls Einschränkungen und auch Verbote. Es gab z.B. Besuchsverbote für Alten und Pflegeheime. Ein Veranstaltungsverbot für Veranstaltungen ab 50 Personen gab es ebenfalls. Bzw gibt es laut wiki immer noch. Quelle.
Kein Plan wie es da in den Krankenhäuser aussah bzw aussieht. Wie viele Intensivbetten die haben und wie nah die an der Kapazitätsgrenze waren. Unterm Strich hat Schweden ~5mal soviele Tote pro 100k Einwohner zu beklagen wie wir. Da wir in Deutschland rechtzeitig eingegriffen haben und so bisher nicht in die Situation gekommen waren, dass das Gesundheitssystem in die Knie gehen könnte, scheint mir das jetzt nicht völlig unerklärlich, warum in Schweden das Gesundheitssystem ebenfalls nicht "zusammen gebrochen" ist. Sie hatten 5mal soviele Tote wie wir und nicht 1.000 oder irgendeine Zahl, wo man über deine Frage ernsthaft nachdenken sollte.
Schweden steht im Vergleich der Todeszahlen gegenüber uns übrigens schon schlecht da, im Vergleich zu seinem Nachbar Norwegen haben sie 12mal soviele Tote und im Vergleich zu Finnland 10mal soviele. Kann natürlich sein, dass sie ebenfalls sehr früh und unerkannt von der Pandemie getroffen wurden, müsste ich jetzt nachschauen, bezweifle ich aber.
Original von katharz
.
3 Prozent der infizierten und Kapazität von ca. 8000.
Wie kommst du auf diese Zahl?
5% der Infizierten müssen ins KH, wahrscheinlich die meisten zur Untersuchung. Wieviele davon auf intensiv müssen weiss ich nicht aber wenn man sich anschaut sind es so ca. 30-50 pro tag bei 5-8k Neuinfektionen. is jetzt ne kleine Milchmädchenrechnung aber das wären in etwa 0,6% der Infizierten auf Intensiv, wovon die Hälfte beatmet werden, also wären wir bei 0,3%. ist halt Faktor 10 kleiner als deine Zahl.
5% der Infizierten müssen ins KH und zwar ausschließlich stationär zur Behandlung. Kein einziger Patient wird zur Diagnostik mit einem Infektionstransport ins Krankenhaus gefahren, um dann mit aufwändigem Infektionstransport wieder nach Hause gefahren zu werden. Außerdem würde es sich dann um eine ambulante "Behandlung" oder Diagnostik handeln, kein Krankenhausaufenthalt.
Die Behandlung besteht für diese 5% im Krankenhaus vor allem in Sauerstoffgabe und Dexamethason sowie rein symptomatische Behandlung wie Fiebersenkung, Flüssigkeitsgabe per Infusion usw. Alle anderen im Frühjahr diskutierten Behandlungsmöglichkeiten wie Hydroxychloroquin, Interferon, Ritonavir und auch Remdesivir haben sich als nicht wirksam oder nicht ausreichend wirksam gezeigt. Und auf der Normalstation/Isolierstation wird aufgepasst, dass rechtzeitig eine Verlegung auf die Intensivstation stattfindet. Die Zahl der kritisch kranken Patienten beträgt 2-3fach der Pat., die sterben. Dann wären wir bei 2-3% (falls die von Drosten postulierte 1% Infektionssterblichkeit passen), oder bei 0,6-0,7%, (falls die von Ioannidis auf Antikörperberechnungen postulierte Infektionssterblichkeit passt)
Und noch hierzu von dir (katharz)
"Hier noch ein Vergleich der Strenge der Maßnahmen. Ich habs nicht in die Grafik mit aufgenommen aber interessant zu sehen, dass Brasilien auf einem Niveau mit Deutschland war und ab Mai die härtesten Maßnahmen (bis heute)"
Es macht sicherlich auch noch einen gewaltigen Unterschied, wenn ein Präsident die getroffenen Maßnahmen nicht unterstützt und dieser offensichtlich immer noch viele, viele Unterstützer in der Bevölkerung hat.
Relativ pessimistische Prognose für die kommenden Monate. Hier ein paar Ausschnitte:
Spoiler
Stöhr: Deutschland hatte im Vergleich zu anderen Ländern viel weniger Erkrankte und Sterbefälle, das ist tatsächlich gut gelungen. Die anfänglichen harten Maßnahmen waren erfolgreich und notwendig, um die Verbreitung des Virus zu verlangsamen. Aber mir fehlte von Anfang an die langfristige Betrachtung: Wie kann man die Auswirkungen minimieren, obwohl sich mangels Impfstoff und durch die unvermeidliche Winterwelle ein großer Teil der Bevölkerung bis Mitte nächsten Jahres mit dem Virus infizieren wird? Das wäre die richtige Herangehensweise bei einer Pandemie.
Stöhr: Alles, was die Übertragung reduzieren kann, ist wichtig. Allerdings sind damit die Stellschrauben schon fast ausgereizt: Die Gesundheitsämter arbeiten bereits am Limit. Und was kommt nach den Sperrstunden und dem Beherbergungsverbot noch, um einen neuen Lockdown zu vermeiden? Haben wir die Chance genutzt, die zweite Welle im Herbst und Winter weniger heftig werden zu lassen? Warum konzentrierte man sich nicht von Beginn an auf den Schutz der Risikogruppen, um Krankheit und Todesfälle langfristig zu mindern? Nur wenige Personen in Deutschland haben Antikörper, lokal vielleicht 15 Prozent – das heißt, mindestens 85 Prozent sind völlig empfänglich. Einige Länder wie Schweden sind anders vorgegangen, und die Schlussfolgerungen aus ersten Studien zeigen, dass dort inzwischen ein höherer Anteil immun ist.
Stöhr: Eine ungehemmte Durchseuchung kann und darf nicht das Ziel sein. Aber das ist auch nicht der schwedische Ansatz; leider wird das immer falsch verstanden und dargestellt. Man hat dort erkannt, dass man mit dem Virus leben muss. Deswegen wurden schon zu Beginn langfristig durchhaltbare Maßnahmen gesucht, um damit dauerhaft Schadensminimierung zu erreichen.
Stöhr: Impfstoffe müssen oberste Priorität haben. Ihr Beitrag zur Beendung der Pandemie wird jedoch kräftig überschätzt. Das liegt an drei Umständen – erstens: Die Zulassung bedeutet nicht, dass die Impfung beginnen kann, dafür sind weitere zeitraubende Schritte nötig. Zweitens: Die Produktion kann nicht beliebig schnell hochgefahren werden. Auch in den wenigen Ländern mit eigener Impfstoffproduktion – wie Deutschland – wird es bis Anfang 2021 dauern, bis sehr viele Dosen geliefert werden können. Genug Impfstoff für alle Menschen über 65 Jahre wird bei uns erst im kommenden Sommer zur Verfügung stehen. Drittens: Das Virus breitet sich rasant aus. Den meisten Menschen auf der Welt wird es gehen wie den Einwohnern von Manaus in Brasilien: Nach dem schweren Ausbruch im Sommer ist dort die Infektionskette gerissen, weil sich mehr als die Hälfte der Leute infiziert hatten. Diese Pandemie wird nicht durch Impfstoffe beendet, sondern durch das Virus selbst.
Im Grunde kann man zusammenfassen: Wir wissen nicht wie sich die Virusübertragung im Winter verhält - und was notwendig ist um R in der Nähe von 1 zu halten -, weil das Ganze ging ja erst im März los. Viele Maßnahmen im April-Juni hätte man sich schenken könne (teilweise erst retrospektiv klar). Wenn der Anstieg der letzten Wochen auf saisonale Effekte zurückzuführen ist, dann halten wir den Winter nicht durch (wenn dann nur mit drastischsten Maßnahmen, die dann keine unterstützende Mehrheit mehr finden wird) und ein Impfstoff im Februar/März käme zu spät. Ob er Recht hat wird man sehen. Zumindest relativiert das die voreilig gefeierten "Erfolge" der letzten Monate, abschließend darüber urteilen wird man erst im Frühjahr können.
Ein Industrieland mit einem Schwellenland zu vergleichen, in dem neben einem trumpesken Präsidenten mehr als 85% der Menschen in (großen) Städten und 11 Mio davon in Slums leben, macht allgemein nicht so viel Sinn.
Immerhin sind wir wenigstens mal über den Punkt hinweg, an dem steigende Infektionszahlen angezweifelt wurden.