Hier gibt's ja einige die in den Risikogebieten von verschärften Maßnahmen betroffen sind.
Sind bei euch die Gyms weiterhin offen?
Das war eigentlich die einzige Maßnahme die mich genervt hat bisher.
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Soweit ich weiß ist das Freizeitsportangebot bisher nirgendwo betroffen. Aber bei den vielen lokalen Maßnahmen blicke ich langsam auch nicht mehr durch.
Original von Dielemma
Klar, rein mit Saisonalität kann der Anstieg nicht erklärbar sein, sonst hätte es Spanien/Frankreich nicht als erstes erwischen dürfen.
Also ist rein zufällig mit Beginn der kälteren Temperaturen (auch in Spanien und Frankreich wirds kälter) ein Anstieg in ganz Europa festzustellen?
Ich sag doch nicht dass dies ausschließlich darauf zurückzuführen ist aber es ist ja wohl kein Zufall. Glaubst du wirklich dass sich nun alle Menschen in Europa gleichzeitig nicht mehr an die Maßnahmen halten?
@sarkozy
warum erwähnst du mit Florida einen Staat in den USA, bei dem die Zahlen seit Ende Juli rückläufig sind und seit September stagnieren?
und warum erwähnst du Brasilien die erstens entgegengesetzte Jahreszeiten haben und zweitens auch bei denen die Zahlen seit August zurückgehen
Hendrik Streeck: „Das Virus ist ein saisonales Virus“
Streeck glaube nicht, dass der Anstieg damit zu tun habe, dass wir inzwischen lockerer mit den Maßnahmen umgingen. "Ich glaube, die Deutschen arbeiten immer noch sehr gut mit, zum überwiegenden Teil, dass sie versuchen, Abstand zu halten, Händehygiene durchzuhalten und Alltagsmasken zu tragen." Der Virologe erklärt sich den Anstieg vor allem mit saisonalen Effekten.
"Das Virus ist ein saisonales Virus, das sich eben im Herbst, Winter und Frühjahr mehr ausbreitet, aber viel weniger im Sommer", so Streeck gegenüber RTL. "Das ist ein Effekt, den wir vorher auch schon gesehen haben, diesen Rückgang in den Sommermonaten.
Hier hat sich bisher nichts geändert. Mcfit ist quasi das einzig "riskante" was ich mir zur Zeit noch regelmäßig gebe (wohne in Berlin-Kreuzberg) aber ich geh nur noch in 2 bestimmte Studios wo man wenigstens die Fenster aufmachen kann. Maskenpflicht wird dort auch teilweise streng durchgesetzt vom Personal, aber in der Umkleide sieht man so gut wie niemanden mit Maske weil da halt nur wenig bis niemals Personal ist. Das sagt mir dann auch schon fast alles was ich über die Eigenverantwortung der angeblich mündigen Bürger wissen muss. Den Rest hol ich aus diesem thread.
@katharz, hast du meinen Post übersehen?
Könntest du vielleicht versuchen deine Meinung in einem Satz zu formulieren? Bis jetzt fällt es mir wirklich schwer zu definieren, was dein eigentlicher Punkt ist, so richtig konkret wirst du eher nicht.
Original von PaRaZzEe
Hier gibt's ja einige die in den Risikogebieten von verschärften Maßnahmen betroffen sind.
Sind bei euch die Gyms weiterhin offen?
Das war eigentlich die einzige Maßnahme die mich genervt hat bisher.
Ruhrgebiet hier. Alles offen.
Schweden verschärft Regeln für Nachtklubs
16.00 Uhr: Aufgrund der steigenden Infektionszahlen führt die schwedische Regierung strengere Regeln für Nachtklubs ein. Die Zahl der Besucher wird auf 50 begrenzt. "Die Partys in den Nachtklubs sind jetzt vorbei", sagt Ministerpräsident Stefan Löfven.
Noch jemand der Meinung hier das wir um nen Lockdown, so wie er im Frühjahr war, bald nicht mehr drumrumkommen werden? Oder denkt ihr es kommen nur regionale Lockdowns und Schulen und Kitas bleiben offen?
wer ersteres denkt bitte daumen hoch, bei zweiterem daumen runter.
Würde mich nur mal interessieren was die Mehrheit so denkt.
Es wird imho keinen Lockdown wie im Frühjahr mehr geben. Vor allem, weil die wirtschaftlichen Folgen wahrscheinlich gravierender wären als die gesundheitlichen.
Original von katharz
Original von Dielemma
Klar, rein mit Saisonalität kann der Anstieg nicht erklärbar sein, sonst hätte es Spanien/Frankreich nicht als erstes erwischen dürfen.Also ist rein zufällig mit Beginn der kälteren Temperaturen (auch in Spanien und Frankreich wirds kälter) ein Anstieg in ganz Europa festzustellen?
Ich sag doch nicht dass dies ausschließlich darauf zurückzuführen ist aber es ist ja wohl kein Zufall. Glaubst du wirklich dass sich nun alle Menschen in Europa gleichzeitig nicht mehr an die Maßnahmen halten?@sarkozy
warum erwähnst du mit Florida einen Staat in den USA, bei dem die Zahlen seit Ende Juli rückläufig sind und seit September stagnieren?
und warum erwähnst du Brasilien die erstens entgegengesetzte Jahreszeiten haben und zweitens auch bei denen die Zahlen seit August zurückgehen
Hendrik Streeck: „Das Virus ist ein saisonales Virus“
Streeck glaube nicht, dass der Anstieg damit zu tun habe, dass wir inzwischen lockerer mit den Maßnahmen umgingen. "Ich glaube, die Deutschen arbeiten immer noch sehr gut mit, zum überwiegenden Teil, dass sie versuchen, Abstand zu halten, Händehygiene durchzuhalten und Alltagsmasken zu tragen." Der Virologe erklärt sich den Anstieg vor allem mit saisonalen Effekten.
"Das Virus ist ein saisonales Virus, das sich eben im Herbst, Winter und Frühjahr mehr ausbreitet, aber viel weniger im Sommer", so Streeck gegenüber RTL. "Das ist ein Effekt, den wir vorher auch schon gesehen haben, diesen Rückgang in den Sommermonaten.
Im September kann man mMn in den mediterranen Regionen noch nicht von kälteren Temperaturen sprechen, hier z.B. Madrid im September.
Es ist auch nicht so, dass sich die Menschen auf einmal nicht mehr dran gehalten haben. Es wurde zunehmend lockerer über den Sommer mit R schon länger nicht mehr kleiner 1. Steigendes R (durch lockereren Umgang und zunehmend saisonale Effekte) zusammen mit steigenden Absolutzahlen führten in die jetztige Situation.
Rein persönlich denke ich es muss zu keinem Lockdown kommen. Ich würde an den Maßnahmen etwad justieren und z.B private Feiern (außer Beerdigungen, nach eigener Erfahrung dieses Jahr ) verbieten. Lieber dafür den normalen Alltag so gut es geht aufrecht erhalten.
Die Zahlen der nächsten Woche (2. Wochenhälfte) werden dann langsam eine Tendenz zeigen ob der Rwert wieder Richtung 1 geht oder weiter > 1,2 liegt. Wenn das der Fall ist hat die Vernunft verloren.
Soviel Intensivkapazität ist wirklich nicht. Unsere intensiv ist "zufällig" bereits voll und dabei nur 1 Coronapatient (12 Betten). Da musst gestern einer direkt verlegt werden).
Wenns exponentiell weiter geht, wird es sehr unangenehm für alle.
Original von Quentin73
Noch jemand der Meinung hier das wir um nen Lockdown, so wie er im Frühjahr war, bald nicht mehr drumrumkommen werden? Oder denkt ihr es kommen nur regionale Lockdowns und Schulen und Kitas bleiben offen?wer ersteres denkt bitte daumen hoch, bei zweiterem daumen runter.
Würde mich nur mal interessieren was die Mehrheit so denkt.
Kommt doch aufs selbe raus. Das Virus macht vor Landkreisen ja nicht halt. Nur eine Frage der Zeit bis die Deutschlandkarte komplett rot ist. Wenn 300 Landkreise plus die kreisfreien Städte alle im regionalen Lockdown sind, dann ist genauso alles dicht. Ändert sich dann nur, daß der Bund dann nicht einfach für alle zahlt.
Btw Schnicker 
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
Spoiler
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
NL kommt mittlerweile an die Grenzen der Belastbarkeit des Gesundheitssystems, hat aber nur 17 Mio Einwohner, 1150 Intensivbetten und etwa 8000 Neuinfektionen. Einfache Abschätzung unter der Annahme 83 Mio Einwohner und mehr als 20k Intensivbetten bedeutet wir könnten uns fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten. Bei einem R-Faktor von ~1,3 würden wir das zwar wahrscheinlich auch noch in diesem Winter erreichen, hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).Schon irgendwie bemerkenswert, wie du nach über einem halben Jahr ein wesentliches Problem der Pandemie immer noch nicht verstanden hast. Schau dir mal die Grafik an:
Zu den 10 Tagen von Symptombeginn bis zur Intensivstation kommen dann noch die 5-6 Tage von der Infektion bis zum Symptombeginn dazu. Das heißt die Leute, die jetzt auf die Intensivstation eingewiesen werden, haben sich vor ca. zwei Wochen infiziert und in der Zwischenzeit haben sich ja weitere Personen infiziert und zwar in geößerem Umfang als es vor 2-4 Wochen der Fall war.
Ich habe jetzt keine Lust nachzuschauen wie akut das Problem in Holland bereits ist und ob die jetzt direkt schon landesweit einen Engpass haben, in einzelnen Regionen oder durch die Neuinfektionen der letzten Wochen "nur" durch Hochrechnungen erwarten, in 2-3 Wochen in einen Engpass reinzulaufen, aber sofern die Neuinfektionen weiter in der Geschwindigkeit der letzten Wochen steigen, werden sie zwangsläufig sehr zeitznah ein Problem bekommen.
Gleiches gilt übrigens für Deutschland, wenn wir nicht zeitnah die Kurve bekommen. Deine Hochrechnung ist per se als Schätzwert nachvollziehbar, wir haben nicht ganz 5-mal soviele Einwohner wie Holland und sofern deine Angaben stimmen pro Bürger nicht ganz 4-mal soviele Intensivbetten. Jetzt muss man halt eigentlich noch berücksichtigen, wie die jeweilige Entwicklung der Neuinfektionen der letzten Wochen war, aber das ist mir jetzt zu aufwendig. Gehen wir davon aus sie seien vergleichbar.
Verglichen mit den Holländern laufen wir dann jedenfalls als grobem Schätzwert ungefähr an dem Tag in einen Intensivbettenengpass, wenn ~150k Neuinfektionen gemeldet werden, da von der Infektion zur Intensivaufnahme eben ~2 Wochen vergehen. Das ist ein siginifikanter Unterschied zu deiner Aussage wir könnten uns "fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten". Wenn wir uns in den Regionen bewegen, können wir den Schalter ja nicht von heute auf morgen umlegen und es infiziert sich plötzlich niemand mehr.
Des Weiteren setzt man dabei stillschweigend voraus, dass sich weiterhin wie in den Sommermonaten eher junge Personen infizieren, die eher selten auf der Intensivstation landen. Da möchte ich dann auch noch ein größeres Fragezeichen dahintersetzen. Wenn auch eher nicht in der Frequenz wie es im Frühjahr der Fall war, wird sich das Virus bei einer größeren und dadurch auch zwangsläufig oftmals unentdeckten Verbreitung auch zwangsläufig immer öfter unter der älteren Bevölkerung ausbreiten. Vor ein paar Wochen hieß es mal das Durchschnittsalter der Infizierten sei 32, vor ein paar Tagen kam im Radio, dass das Durchschnittsalter 38 sei. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das nur auf Freiburg bezogen war oder bundesweit.
Jetzt mag einem 150k Infizierte viel vorkommen, aber wenn sich jetzt nichts änderte und der R-Wert bei heute gemeldeten 1,37 bliebe, würden wir diese Zahlen wohl noch im Jahr 2020 erreichen. 150k entspricht ungefähr einer ver-25-Fachung der auf 7 Tage geglätteten Zahlen von kanppm 6.000. Da 1,37^10 = 23,3 ist, haben wir also in ungefähr 10 Infektionszyklen irgendwas in dem Bereich 150k Neuinfektionen pro Tag erreicht. Übrigens ist auch der R-Wert nur ein Blick in die Vergangenheit
Im RKI-Lagebericht am 15. Mai 2020 bezieht sich der angegebene sensitive R-Wert auf das Infektionsgeschehen im Zeitraum vom 02. Mai 2020 bis 07. Mai 2020. Der stabile R-Wert auf den Zeitraum 29. April 2020 bis 07. Mai 2020.
Deine Schlussfolgerungen
Original von dak113
hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).sind ganz einfach falsch.
1. Selbst wenn wir jetzt die ~70 Tage bis zum Jahresende täglich 150k Neuinfektionen hätten, wären das "nur" 10,5Mio und somit gerade mal ~12,5% der Bevölkerung. Aktuell liegen wir ja sogar noch unter 10k Neuinfektionen am Tag. Könnte man jetzt ein Programm schreiben, das einem die kumulierten Infektionen bis zu den 150k Infektionen an einem Tag ausgibt, aber es sollte durch meine Abschätzung nach oben für jeden offensichtlich sein, dass der Wert unter 10% der Bevölkerung liegt und nicht "deutlich darüber". Bei der derzeitigen Geschwindigkleit kann von Durchseuchung jedenfalls keine Rede sein, sobald die Neuinfektion 150k erreicht. Da müsste die Dunkelziffer schon beträchtlich sein, wofür es keine Anzeichen gibt.
2. Natürlich wird der R-Wert durch jeden Neuinfizierten etwas gedrückt, unter die Zahl 1 fiele der aktuelle R-Wert von 1,37 allerdings erst, wenn ~27% der Bevölkerung bzw ~22,4Mio Bürger infiziert sind. Bis dahin steigen die täglichen Neuinfektionen jeden Tag an. Ein R-Wert von z.B. 1,1 ist bei 300 Infizierten natürlich kein Problem, bei über 100k aber natürlich schon.
3. Deine Aussage von "massig" Zeit ist natürlich sehr unpräzise, aber es ist auch egal welchen Zeitraum du damit jetzt genau meinst. Du gibst an der Stelle jedenfalls zu, dass man gegebenfalls eingreifen muss. Da der "b" Teil deiner Aussage falsch ist, kannst du uns jetzt ja vielleicht noch erhellen, wieso du noch gerne 2 Wochen oder einen Monat warten würdest.
Das erscheint wenig sinnvoll. Die zu ergreifenden Maßnahmen werden dann sicher nicht geringer ausfallen, als wenn man jetzt schon welche ergreift und die Zeitspanne bis zur Rückkehr zu weniger Maßnahmen auch nicht kürzer. Deine Haltung erscheint jedenfalls wenig durchdacht und ist durch null Weitsicht geprägt.
Zusammengefasst kann man sagen du stimmst meiner Rechnung weitgehend zu. Der restliche Mist geht dann davon aus dass wir keine Dunkelziffer haben - weder bei aktuellen noch vergangenen Infektionen. Ich denke realistisch ist wohl eher dass wir bislang keine 3xxk infizierten sondern deutlich 7-Stellig hatten und wir auch aktuell nicht nur bei 7k/Tag sondern locker im 5-stelligen Bereich sind. Dann kommen wir bei 150k entdeckten Infektionen pro Tag nämlich ohne weiteres auf eine Durchseuchung von bis dahin >20%. Über die Höhe des R-Werts kann man natürlich streiten, ich habe meinen mit 1,3 angegeben. Hast du wohl überlesen.
Nein dak, einfachnurnein.
Aktuell wird der R-Wert mit 1,35 angegeben, ich würde vorschlagen wir nehmen dann diesen.
1. Wenn wir eine derart hohe Dunkelziffer hätten und der aktuelle R-Wert dennoch bei 1,35 liegt, dann heißt das nichts anderes, als dass der tatsächliche R-Wert deutlich über 1,35 liegt und durch die bereits vorhandene Immunität auf 1,35 gedrückt wird. Du kannst nicht hingehen, eine sehr hohe Dunkelziffer deklarieren und dann die Herdenimmunität durch den aktuellen R-Wert von 1,35 bestimmen. Kein Plan wie hoch du dir die Dunkelziffer vorstellst, es wird mit Sicherheit eine geben, aber wenn sie z.B. so hoch ist, dass der R-Wert bereits von 1,5 auf 1,35 gedrückt wird, dann ist Herdenimmunität eben auch erst ungefähr bei 1 - 1/1,5 = 33% der Bevölkerung bzw ~27,7Mio erreicht und nicht bei 1 - 1/1,35 = 26% bzw ~21,5Mio.
2. Du überschätzt die aufsummierte Anzahl an Fällen bis wir bei 150k Neuinfektionen am Tag angekommen sind massiv. Bei einem 7-Tage-R von 1,35 und aktuell 6245 Neuinfektionen (gemittelt über die letzten 7 Tage) müssen wir die Fläche unter der Kurve 6245 * 1,35^(x/7) berechnen. Den y-Wert 150.000 erreicht die Kurve ungefähr für x = 74, also in 74 Tagen. Spoileralert: Der Wert liegt lediglich im Bereich 3,4Mio.
Ich habe jetzt nicht das Integral gebildet, sondern doch schnell ein Programm geschrieben das mir die täglichen Neuinfektionen und die Gesamtzahl für beliebige Startwerte, R-Werte und Zeitdauern ausgibt, weil ich mit dem Programm halt auch rumspielen kann. Nicht berücksichtigt habe ich, dass der R-Wert in diesem Zeitraum minimal fällt, aber das ist in den Bereichen von denen wir reden vernachlässigbar. Durch Rundungsfehler gibt mir das Programm für Tag 74 149.008 Neuinfektionen aus, während es tatsächlich 149.055 sein müssten. Also auch vernachlässigbarer Fehler.
In den 74 Tagen bzw 10,5 Wochen (also ungefähr Silvester) bis wir die Schwelle von 150.000 Neuinfektionen am Tag erreicht haben, häufen sich dann jedenfalls wie bereits erwähnt "nur" 3.402.176 Fälle an. Da kannst dann natürlich noch die bisher bekannten Infektionen von 377.000 dazuaddieren und bist dann selbst dann noch nicht bei Herdenimmunität angelangt, wenn du dir eine gewaltige Dunkelziffer von über 15Mio aus dem Arsch ziehst. Das passt einfach alles hinten und vorne nicht, was du da von dir gibst. Von einem Controller würde man da eigentlich zumindest etwas Durchblick erwarten, aber ok.
Dass du die aufsummierten Fälle bis wir 150k Fälle erreicht hast, massiv überschätzt, kann man sich auch direkt grafisch anschauen. Hier mal unsere Exponentialfunktion:
Die URL lässt sich nicht einbinden, must du copy&pasten und ist ein bisschen blöd, weil der Wertebereich gar nicht bis 150.000 zulässig ist und nur bis 100k geht, aber darauf kommt es nicht an. Die Summe der Neuinfektionen ist die Fläche unter der Kurve. Als ich gestern eine "obere Schranke" angegeben hatte, habe ich einfach die Fläche des ganzen Quadrats berechnet. Mit dem neuen R-Wert von 1,35 und somit 74 Tagen bis 150k Neuinfektionen am Tag wären die obere Schranke also 150.000 * 74 = 11,1 Mio. Wie man auch an der unvollständigen Grafik erkennen oder zumindest erahnen kann, ist die Fläche unter der Kurve aber nicht einmal die Hälfte des ganzen Quadrats, also sogar unter 11,1Mio/2 = 5,55 Mio. Genauer sind es eben "nur" ~3,4Mio.
Ich kann mich nur wiederholen, du bist mit deinen Ansichten komplett auf dem Holzweg. So wie du dich hier geäußert hast, ist es ja noch nicht einmal so, dass du gegen weitere Maßnahmen bist, du würdest die vorhandenen gerne zurücknehmen, was den aktuellen R-Wert ja sogar noch steigen lassen würde. Das ist einfach völlig Banane. Wir müssen jetzt einschreiten und den R-Wert bestmöglich sofort unter 1 bekommen, sonst fliegt uns der ganze Scheiß nur noch mehr um die Ohren.
Wieso hängt der R-Wert von der Dunkelziffer ab?
Dass wir in der Vergangenheit eine hohe Dunkelziffer hatten willst du ja wohl nicht bestreiten, oder? Bei 10k Toten erscheint eine Infiziertenzahl von ~1-2 Mio realistisch nach allem was wir heute wissen. Und wie du selbst ja nie müde wirst zu betonen hinkt die Anzahl der Verstorbenen hinterher, also sind wir heute ggf. schon wieder ein ganzes Stück weiter. Insofern rechne ich heute schon mit einer Durchseuchung von rund 2-3% in der Bevölkerung.Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist und gerne die Dinge aufs Promille genau berechnest (- der Sinn dahinter sei mal dahin gestellt wenn bsp schon der aktuelle R-Wert ein 95% Intervall von 1,1 bis 1,5 hat), auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).
Ein Fleissternchen kannst du dir aber dennoch verdienen. Mich würde nämlich interessieren bei vielen Infizierten/ Tag wir unter der Annahme eines konstanten R-Wertes von 1,35 und einer angenommen Dunkelziffer von 0 wir eine Herdenimmunisierung im Bereich von ~25% der Bevölkerung zu erreichen. Dann können wir gedanklich davon die 150k abziehen, die wir derzeit handeln können. Mit dem Delta wäre anschliessend eine grobe Abschätzung möglich wie groß unser Problem (im Sinne nicht versorgter Intensivpatienten) im Worst Case ohne weitere Maßnahmen maximal werden kann. Ich würde mal tippen wir sprechen in dem Szenario von etwa 2 Mio Infizierten ohne Versorgung, also grob über den Daumen gepeilt irgendwas zwischen 50-100k Toten.
Also zuerst mal zur Begrifflichkeit, damit wir von den gleichen Werten reden: Es gibt einen R0, das ist der Wert mit dem sich ein Erreger verbreitet, wenn keine Maßnahmen in Kraft sind. R0 liegt laut RKI beim Coronavirus zwischen 3,3 und 3,8. Dazu gibt es den R-Wert, der täglich neu kalkuliert wird, das Infektionsgeschehen der letzten Zeit widerspiegelt und durch Maßnahmen bzw Verhalten der Bevölkerung sich von R0 unterscheidet.
Damit wir jetzt nicht mit krummen Zahlen rumfummeln müssen von wegen eine Person infiziert 3,5 weitere oder irgendwie überlegen, dass zwei Leute sieben anstecken oder so, nehmen wir jetzt einfach mal eine Krankheit mit R0 = 3 an, die auf eine Bevölkerung ohne Immunisierung trifft.
Der tägliche R-Wert und die Dunkelziffer bzw. bereits erfolgte "Durchimmunisierung" hängen wir folgt zusammen:
Ich weiß, ich hab das schon mehrfach geschrieben, aber hier nochmal: Mit einem R0 von 3 ist die Herdenimmunität bei 1 - 1/R = 1 - 1/3 = ~66% erreicht. Werden jetzt keine Maßnahmen ergriffen, dann wird der tägliche R-Wert auf die Zahl 2 "gezwungen", wenn 33% der Bevölkerung immun sind. Das ist auch logisch, normalerweise würde ein Infizierter drei Menschen anstecken, von diesen drei Menschen ist bei 33% Immunisierung allerdings schon einer Infiziert, das heißt es bleiben nur noch zwei übrig -> Der R-Wert beträgt also "gezwungenermaßen" nur noch 2.
Umgekehrt ist es so, wenn das RKI durch Beobachtungen zunächst vermutet, der R0 einer Krankheit liege bei 2 und somit Herdenimmunität bei 1 - 1/2 = 50% erreicht wäre, dann aber irgendwann feststellt, dass es durch eine Dunkelziffer, Kreuzimmunität oder was auch immer bereis 33% der Bevölkerung immun sind, dann ist R0 in Wirklichkeit 3 und Herdenimmunität bei 66% Infizierten erreicht. Die Dunkelziffer hat also Auswirkung auf R0.
Ganz konkret und hier hast du immer noch deinen Denkfehler, bedeutet der täglich gemeldete R-Wert von z.B. 1,35, dass sich noch 1 - 1/1,35 = ~26% der noch nicht infizierten Bevölkerung mit dem Erreger infizieren müssen ehe Herdenimmunität besteht. Sofern die Maßnahmen dann auch in der Folge eingehalten werden versteht sich. Das heißt, selbst wenn wir eine Dunkelziffer von 15Mio hätten, bei einer Bevölkerung von 83Mio also 68Mio noch nicht immun sind, müssten sich weitere 0,26*68Mio = ~17,7Mio Personen infizieren, ehe der R-Wert von einstmals 1,35 auf 1,0 "gezwungen" wird. Natürlich sind 17,7Mio etwas weniger, als wenn sich noch 0,26*83Mio = ~21,6Mio infizieren müssten, aber das sind beides Werte, die absolut utopisch sind in angemessener Zeitspanne und ohne Kollabieren des Gesundheitssystems zu erreichen.
Also ja, Dunkelziffer ist nicht 0, aber ihr Einfluss auf unser Problem ist verschwindend gering. Soviel zu
Original von dak113
Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist [...] auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).Ich kann es nur wiederholen, du überschätzt den Einfluss der Dunkelziffer massiv, bzw verstehst den Einfluss der Dunkelziffer nicht.
@Schnicker, gut erklärt... hab sogar ich verstanden
Aber andersrum gefragt: Wenn die Dunkelziffer wirklich so groß wäre, daß wir schon 15 Mio Infizierte hätten, dann wäre es doch auch nicht tragisch, da der Virus ja eher ungefährlich wäre? Dann wäre ja ein R0=5 ziemlich wurscht, weil Virus ist kein Problem.
Oder hab ich einen Denkfehler?
Original von berxwedan
@katharz, hast du meinen Post übersehen?Könntest du vielleicht versuchen deine Meinung in einem Satz zu formulieren? Bis jetzt fällt es mir wirklich schwer zu definieren, was dein eigentlicher Punkt ist, so richtig konkret wirst du eher nicht.
topspit hat das tatsächlich relativ gut wiedergegeben, sorry ich hatte vergessen zu antworten.
Für mich ist es schwachsinnig Maßnahmen da einzuführen, wo man bisher kaum oder keine Neuinfektionen hatte. Wenn man sagt, dass die meisten Ansteckungen im Privatem Umfeld erfolgen und man dann mit Sperrstunde etc anfängt, dann ist das doch völlig kontraproduktiv. Weil was passiert? alle treffen sich zu hause etc.
Ihr könnt auch gerne mal das Interview bzw. den Auftritt des Präsidents der Ärztekammer bei Lanz anschauen. Lauterbach hat ja schon seinen Rücktritt gefordert.
Original von Ferklsepp307
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
Spoiler
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
Spoiler
Original von Schnicker
Original von dak113
NL kommt mittlerweile an die Grenzen der Belastbarkeit des Gesundheitssystems, hat aber nur 17 Mio Einwohner, 1150 Intensivbetten und etwa 8000 Neuinfektionen. Einfache Abschätzung unter der Annahme 83 Mio Einwohner und mehr als 20k Intensivbetten bedeutet wir könnten uns fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten. Bei einem R-Faktor von ~1,3 würden wir das zwar wahrscheinlich auch noch in diesem Winter erreichen, hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).Schon irgendwie bemerkenswert, wie du nach über einem halben Jahr ein wesentliches Problem der Pandemie immer noch nicht verstanden hast. Schau dir mal die Grafik an:
Zu den 10 Tagen von Symptombeginn bis zur Intensivstation kommen dann noch die 5-6 Tage von der Infektion bis zum Symptombeginn dazu. Das heißt die Leute, die jetzt auf die Intensivstation eingewiesen werden, haben sich vor ca. zwei Wochen infiziert und in der Zwischenzeit haben sich ja weitere Personen infiziert und zwar in geößerem Umfang als es vor 2-4 Wochen der Fall war.
Ich habe jetzt keine Lust nachzuschauen wie akut das Problem in Holland bereits ist und ob die jetzt direkt schon landesweit einen Engpass haben, in einzelnen Regionen oder durch die Neuinfektionen der letzten Wochen "nur" durch Hochrechnungen erwarten, in 2-3 Wochen in einen Engpass reinzulaufen, aber sofern die Neuinfektionen weiter in der Geschwindigkeit der letzten Wochen steigen, werden sie zwangsläufig sehr zeitznah ein Problem bekommen.
Gleiches gilt übrigens für Deutschland, wenn wir nicht zeitnah die Kurve bekommen. Deine Hochrechnung ist per se als Schätzwert nachvollziehbar, wir haben nicht ganz 5-mal soviele Einwohner wie Holland und sofern deine Angaben stimmen pro Bürger nicht ganz 4-mal soviele Intensivbetten. Jetzt muss man halt eigentlich noch berücksichtigen, wie die jeweilige Entwicklung der Neuinfektionen der letzten Wochen war, aber das ist mir jetzt zu aufwendig. Gehen wir davon aus sie seien vergleichbar.
Verglichen mit den Holländern laufen wir dann jedenfalls als grobem Schätzwert ungefähr an dem Tag in einen Intensivbettenengpass, wenn ~150k Neuinfektionen gemeldet werden, da von der Infektion zur Intensivaufnahme eben ~2 Wochen vergehen. Das ist ein siginifikanter Unterschied zu deiner Aussage wir könnten uns "fast 150k Neuinfektionen pro Tag leisten". Wenn wir uns in den Regionen bewegen, können wir den Schalter ja nicht von heute auf morgen umlegen und es infiziert sich plötzlich niemand mehr.
Des Weiteren setzt man dabei stillschweigend voraus, dass sich weiterhin wie in den Sommermonaten eher junge Personen infizieren, die eher selten auf der Intensivstation landen. Da möchte ich dann auch noch ein größeres Fragezeichen dahintersetzen. Wenn auch eher nicht in der Frequenz wie es im Frühjahr der Fall war, wird sich das Virus bei einer größeren und dadurch auch zwangsläufig oftmals unentdeckten Verbreitung auch zwangsläufig immer öfter unter der älteren Bevölkerung ausbreiten. Vor ein paar Wochen hieß es mal das Durchschnittsalter der Infizierten sei 32, vor ein paar Tagen kam im Radio, dass das Durchschnittsalter 38 sei. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das nur auf Freiburg bezogen war oder bundesweit.
Jetzt mag einem 150k Infizierte viel vorkommen, aber wenn sich jetzt nichts änderte und der R-Wert bei heute gemeldeten 1,37 bliebe, würden wir diese Zahlen wohl noch im Jahr 2020 erreichen. 150k entspricht ungefähr einer ver-25-Fachung der auf 7 Tage geglätteten Zahlen von kanppm 6.000. Da 1,37^10 = 23,3 ist, haben wir also in ungefähr 10 Infektionszyklen irgendwas in dem Bereich 150k Neuinfektionen pro Tag erreicht. Übrigens ist auch der R-Wert nur ein Blick in die Vergangenheit
Im RKI-Lagebericht am 15. Mai 2020 bezieht sich der angegebene sensitive R-Wert auf das Infektionsgeschehen im Zeitraum vom 02. Mai 2020 bis 07. Mai 2020. Der stabile R-Wert auf den Zeitraum 29. April 2020 bis 07. Mai 2020.
Deine Schlussfolgerungen
Original von dak113
hätten auf dem Weg dahin aber a) noch massig Zeit einzugreifen und b) auch schon deutlich über 10% Durchseuchung erreicht (je nach Dunkelziffer auch Herdenimmunität).sind ganz einfach falsch.
1. Selbst wenn wir jetzt die ~70 Tage bis zum Jahresende täglich 150k Neuinfektionen hätten, wären das "nur" 10,5Mio und somit gerade mal ~12,5% der Bevölkerung. Aktuell liegen wir ja sogar noch unter 10k Neuinfektionen am Tag. Könnte man jetzt ein Programm schreiben, das einem die kumulierten Infektionen bis zu den 150k Infektionen an einem Tag ausgibt, aber es sollte durch meine Abschätzung nach oben für jeden offensichtlich sein, dass der Wert unter 10% der Bevölkerung liegt und nicht "deutlich darüber". Bei der derzeitigen Geschwindigkleit kann von Durchseuchung jedenfalls keine Rede sein, sobald die Neuinfektion 150k erreicht. Da müsste die Dunkelziffer schon beträchtlich sein, wofür es keine Anzeichen gibt.
2. Natürlich wird der R-Wert durch jeden Neuinfizierten etwas gedrückt, unter die Zahl 1 fiele der aktuelle R-Wert von 1,37 allerdings erst, wenn ~27% der Bevölkerung bzw ~22,4Mio Bürger infiziert sind. Bis dahin steigen die täglichen Neuinfektionen jeden Tag an. Ein R-Wert von z.B. 1,1 ist bei 300 Infizierten natürlich kein Problem, bei über 100k aber natürlich schon.
3. Deine Aussage von "massig" Zeit ist natürlich sehr unpräzise, aber es ist auch egal welchen Zeitraum du damit jetzt genau meinst. Du gibst an der Stelle jedenfalls zu, dass man gegebenfalls eingreifen muss. Da der "b" Teil deiner Aussage falsch ist, kannst du uns jetzt ja vielleicht noch erhellen, wieso du noch gerne 2 Wochen oder einen Monat warten würdest.
Das erscheint wenig sinnvoll. Die zu ergreifenden Maßnahmen werden dann sicher nicht geringer ausfallen, als wenn man jetzt schon welche ergreift und die Zeitspanne bis zur Rückkehr zu weniger Maßnahmen auch nicht kürzer. Deine Haltung erscheint jedenfalls wenig durchdacht und ist durch null Weitsicht geprägt.
Zusammengefasst kann man sagen du stimmst meiner Rechnung weitgehend zu. Der restliche Mist geht dann davon aus dass wir keine Dunkelziffer haben - weder bei aktuellen noch vergangenen Infektionen. Ich denke realistisch ist wohl eher dass wir bislang keine 3xxk infizierten sondern deutlich 7-Stellig hatten und wir auch aktuell nicht nur bei 7k/Tag sondern locker im 5-stelligen Bereich sind. Dann kommen wir bei 150k entdeckten Infektionen pro Tag nämlich ohne weiteres auf eine Durchseuchung von bis dahin >20%. Über die Höhe des R-Werts kann man natürlich streiten, ich habe meinen mit 1,3 angegeben. Hast du wohl überlesen.
Nein dak, einfachnurnein.
Aktuell wird der R-Wert mit 1,35 angegeben, ich würde vorschlagen wir nehmen dann diesen.
1. Wenn wir eine derart hohe Dunkelziffer hätten und der aktuelle R-Wert dennoch bei 1,35 liegt, dann heißt das nichts anderes, als dass der tatsächliche R-Wert deutlich über 1,35 liegt und durch die bereits vorhandene Immunität auf 1,35 gedrückt wird. Du kannst nicht hingehen, eine sehr hohe Dunkelziffer deklarieren und dann die Herdenimmunität durch den aktuellen R-Wert von 1,35 bestimmen. Kein Plan wie hoch du dir die Dunkelziffer vorstellst, es wird mit Sicherheit eine geben, aber wenn sie z.B. so hoch ist, dass der R-Wert bereits von 1,5 auf 1,35 gedrückt wird, dann ist Herdenimmunität eben auch erst ungefähr bei 1 - 1/1,5 = 33% der Bevölkerung bzw ~27,7Mio erreicht und nicht bei 1 - 1/1,35 = 26% bzw ~21,5Mio.
2. Du überschätzt die aufsummierte Anzahl an Fällen bis wir bei 150k Neuinfektionen am Tag angekommen sind massiv. Bei einem 7-Tage-R von 1,35 und aktuell 6245 Neuinfektionen (gemittelt über die letzten 7 Tage) müssen wir die Fläche unter der Kurve 6245 * 1,35^(x/7) berechnen. Den y-Wert 150.000 erreicht die Kurve ungefähr für x = 74, also in 74 Tagen. Spoileralert: Der Wert liegt lediglich im Bereich 3,4Mio.
Ich habe jetzt nicht das Integral gebildet, sondern doch schnell ein Programm geschrieben das mir die täglichen Neuinfektionen und die Gesamtzahl für beliebige Startwerte, R-Werte und Zeitdauern ausgibt, weil ich mit dem Programm halt auch rumspielen kann. Nicht berücksichtigt habe ich, dass der R-Wert in diesem Zeitraum minimal fällt, aber das ist in den Bereichen von denen wir reden vernachlässigbar. Durch Rundungsfehler gibt mir das Programm für Tag 74 149.008 Neuinfektionen aus, während es tatsächlich 149.055 sein müssten. Also auch vernachlässigbarer Fehler.
In den 74 Tagen bzw 10,5 Wochen (also ungefähr Silvester) bis wir die Schwelle von 150.000 Neuinfektionen am Tag erreicht haben, häufen sich dann jedenfalls wie bereits erwähnt "nur" 3.402.176 Fälle an. Da kannst dann natürlich noch die bisher bekannten Infektionen von 377.000 dazuaddieren und bist dann selbst dann noch nicht bei Herdenimmunität angelangt, wenn du dir eine gewaltige Dunkelziffer von über 15Mio aus dem Arsch ziehst. Das passt einfach alles hinten und vorne nicht, was du da von dir gibst. Von einem Controller würde man da eigentlich zumindest etwas Durchblick erwarten, aber ok.
Dass du die aufsummierten Fälle bis wir 150k Fälle erreicht hast, massiv überschätzt, kann man sich auch direkt grafisch anschauen. Hier mal unsere Exponentialfunktion:
Die URL lässt sich nicht einbinden, must du copy&pasten und ist ein bisschen blöd, weil der Wertebereich gar nicht bis 150.000 zulässig ist und nur bis 100k geht, aber darauf kommt es nicht an. Die Summe der Neuinfektionen ist die Fläche unter der Kurve. Als ich gestern eine "obere Schranke" angegeben hatte, habe ich einfach die Fläche des ganzen Quadrats berechnet. Mit dem neuen R-Wert von 1,35 und somit 74 Tagen bis 150k Neuinfektionen am Tag wären die obere Schranke also 150.000 * 74 = 11,1 Mio. Wie man auch an der unvollständigen Grafik erkennen oder zumindest erahnen kann, ist die Fläche unter der Kurve aber nicht einmal die Hälfte des ganzen Quadrats, also sogar unter 11,1Mio/2 = 5,55 Mio. Genauer sind es eben "nur" ~3,4Mio.
Ich kann mich nur wiederholen, du bist mit deinen Ansichten komplett auf dem Holzweg. So wie du dich hier geäußert hast, ist es ja noch nicht einmal so, dass du gegen weitere Maßnahmen bist, du würdest die vorhandenen gerne zurücknehmen, was den aktuellen R-Wert ja sogar noch steigen lassen würde. Das ist einfach völlig Banane. Wir müssen jetzt einschreiten und den R-Wert bestmöglich sofort unter 1 bekommen, sonst fliegt uns der ganze Scheiß nur noch mehr um die Ohren.
Wieso hängt der R-Wert von der Dunkelziffer ab?
Dass wir in der Vergangenheit eine hohe Dunkelziffer hatten willst du ja wohl nicht bestreiten, oder? Bei 10k Toten erscheint eine Infiziertenzahl von ~1-2 Mio realistisch nach allem was wir heute wissen. Und wie du selbst ja nie müde wirst zu betonen hinkt die Anzahl der Verstorbenen hinterher, also sind wir heute ggf. schon wieder ein ganzes Stück weiter. Insofern rechne ich heute schon mit einer Durchseuchung von rund 2-3% in der Bevölkerung.Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist und gerne die Dinge aufs Promille genau berechnest (- der Sinn dahinter sei mal dahin gestellt wenn bsp schon der aktuelle R-Wert ein 95% Intervall von 1,1 bis 1,5 hat), auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).
Ein Fleissternchen kannst du dir aber dennoch verdienen. Mich würde nämlich interessieren bei vielen Infizierten/ Tag wir unter der Annahme eines konstanten R-Wertes von 1,35 und einer angenommen Dunkelziffer von 0 wir eine Herdenimmunisierung im Bereich von ~25% der Bevölkerung zu erreichen. Dann können wir gedanklich davon die 150k abziehen, die wir derzeit handeln können. Mit dem Delta wäre anschliessend eine grobe Abschätzung möglich wie groß unser Problem (im Sinne nicht versorgter Intensivpatienten) im Worst Case ohne weitere Maßnahmen maximal werden kann. Ich würde mal tippen wir sprechen in dem Szenario von etwa 2 Mio Infizierten ohne Versorgung, also grob über den Daumen gepeilt irgendwas zwischen 50-100k Toten.
Also zuerst mal zur Begrifflichkeit, damit wir von den gleichen Werten reden: Es gibt einen R0, das ist der Wert mit dem sich ein Erreger verbreitet, wenn keine Maßnahmen in Kraft sind. R0 liegt laut RKI beim Coronavirus zwischen 3,3 und 3,8. Dazu gibt es den R-Wert, der täglich neu kalkuliert wird, das Infektionsgeschehen der letzten Zeit widerspiegelt und durch Maßnahmen bzw Verhalten der Bevölkerung sich von R0 unterscheidet.
Damit wir jetzt nicht mit krummen Zahlen rumfummeln müssen von wegen eine Person infiziert 3,5 weitere oder irgendwie überlegen, dass zwei Leute sieben anstecken oder so, nehmen wir jetzt einfach mal eine Krankheit mit R0 = 3 an, die auf eine Bevölkerung ohne Immunisierung trifft.
Der tägliche R-Wert und die Dunkelziffer bzw. bereits erfolgte "Durchimmunisierung" hängen wir folgt zusammen:
Ich weiß, ich hab das schon mehrfach geschrieben, aber hier nochmal: Mit einem R0 von 3 ist die Herdenimmunität bei 1 - 1/R = 1 - 1/3 = ~66% erreicht. Werden jetzt keine Maßnahmen ergriffen, dann wird der tägliche R-Wert auf die Zahl 2 "gezwungen", wenn 33% der Bevölkerung immun sind. Das ist auch logisch, normalerweise würde ein Infizierter drei Menschen anstecken, von diesen drei Menschen ist bei 33% Immunisierung allerdings schon einer Infiziert, das heißt es bleiben nur noch zwei übrig -> Der R-Wert beträgt also "gezwungenermaßen" nur noch 2.
Umgekehrt ist es so, wenn das RKI durch Beobachtungen zunächst vermutet, der R0 einer Krankheit liege bei 2 und somit Herdenimmunität bei 1 - 1/2 = 50% erreicht wäre, dann aber irgendwann feststellt, dass es durch eine Dunkelziffer, Kreuzimmunität oder was auch immer bereis 33% der Bevölkerung immun sind, dann ist R0 in Wirklichkeit 3 und Herdenimmunität bei 66% Infizierten erreicht. Die Dunkelziffer hat also Auswirkung auf R0.
Ganz konkret und hier hast du immer noch deinen Denkfehler, bedeutet der täglich gemeldete R-Wert von z.B. 1,35, dass sich noch 1 - 1/1,35 = ~26% der noch nicht infizierten Bevölkerung mit dem Erreger infizieren müssen ehe Herdenimmunität besteht. Sofern die Maßnahmen dann auch in der Folge eingehalten werden versteht sich. Das heißt, selbst wenn wir eine Dunkelziffer von 15Mio hätten, bei einer Bevölkerung von 83Mio also 68Mio noch nicht immun sind, müssten sich weitere 0,26*68Mio = ~17,7Mio Personen infizieren, ehe der R-Wert von einstmals 1,35 auf 1,0 "gezwungen" wird. Natürlich sind 17,7Mio etwas weniger, als wenn sich noch 0,26*83Mio = ~21,6Mio infizieren müssten, aber das sind beides Werte, die absolut utopisch sind in angemessener Zeitspanne und ohne Kollabieren des Gesundheitssystems zu erreichen.
Also ja, Dunkelziffer ist nicht 0, aber ihr Einfluss auf unser Problem ist verschwindend gering. Soviel zu
Original von dak113
Das Problem mit dir Schnicker ist, dass du auf der einen Seite zwar ein fleißiges Kerlchen bist [...] auf der anderen Seite dabei aber die Wesentlichen Annahmen - Dunkelziffer ist nicht 0 - nicht verstehst (oder ignorierst).Ich kann es nur wiederholen, du überschätzt den Einfluss der Dunkelziffer massiv, bzw verstehst den Einfluss der Dunkelziffer nicht.
@Schnicker, gut erklärt... hab sogar ich verstanden
Aber andersrum gefragt: Wenn die Dunkelziffer wirklich so groß wäre, daß wir schon 15 Mio Infizierte hätten, dann wäre es doch auch nicht tragisch, da der Virus ja eher ungefährlich wäre? Dann wäre ja ein R0=5 ziemlich wurscht, weil Virus ist kein Problem.
Oder hab ich einen Denkfehler?
Erklärung ist zwar richtig, hat aber nichts mit meinem Szenario zu tun da ich keine Herdenimmunisierung bei 26% angenommen habe. Davon ab spielt es natürlich eine Rolle wo ich die Ausgangsbasis setze (7.600 Neuinfektionen/Tag oder Absprung von 30.000 inkl Dunkelziffer).
Das wollte ich an der Stelle nur nochmal betonen bevor hier in 3 Tagen behauptet wird, dass ich mich nicht mehr zur Diskussion gemeldet hätte.
das sind beides Werte, die absolut utopisch sind in angemessener Zeitspanne und ohne Kollabieren des Gesundheitssystems zu erreichen.
Das schreibt er doch dazu? Die exponentialfunktion muss man dazu natürlich verstehen. Von immer möglichen Langzeitschaden und offensichtlich zumindest möglichen Neuinfektionen mal abgesehen.
Um mal zu spekulieren, es könnte doch durchaus sein, dass das Virus wie ein schnupfen funktioniert, was ja auch zufällig auch genau die gleichen Viren sind, was die Immunität und Effektivität der Impfung angeht. Genauso wie es manche besser wegstecken als andere, nur dass die anderen bei Sars-2 leider eine Lungenentzündung bekommen und nicht nur das Bett hüten und Rotz schnauben.
Original von katharz
Original von Dielemma
Klar, rein mit Saisonalität kann der Anstieg nicht erklärbar sein, sonst hätte es Spanien/Frankreich nicht als erstes erwischen dürfen.Also ist rein zufällig mit Beginn der kälteren Temperaturen (auch in Spanien und Frankreich wirds kälter) ein Anstieg in ganz Europa festzustellen?
Ich sag doch nicht dass dies ausschließlich darauf zurückzuführen ist aber es ist ja wohl kein Zufall. Glaubst du wirklich dass sich nun alle Menschen in Europa gleichzeitig nicht mehr an die Maßnahmen halten?@sarkozy
warum erwähnst du mit Florida einen Staat in den USA, bei dem die Zahlen seit Ende Juli rückläufig sind und seit September stagnieren?
und warum erwähnst du Brasilien die erstens entgegengesetzte Jahreszeiten haben und zweitens auch bei denen die Zahlen seit August zurückgehen
Hendrik Streeck: „Das Virus ist ein saisonales Virus“
Streeck glaube nicht, dass der Anstieg damit zu tun habe, dass wir inzwischen lockerer mit den Maßnahmen umgingen. "Ich glaube, die Deutschen arbeiten immer noch sehr gut mit, zum überwiegenden Teil, dass sie versuchen, Abstand zu halten, Händehygiene durchzuhalten und Alltagsmasken zu tragen." Der Virologe erklärt sich den Anstieg vor allem mit saisonalen Effekten.
"Das Virus ist ein saisonales Virus, das sich eben im Herbst, Winter und Frühjahr mehr ausbreitet, aber viel weniger im Sommer", so Streeck gegenüber RTL. "Das ist ein Effekt, den wir vorher auch schon gesehen haben, diesen Rückgang in den Sommermonaten.
Arbeite mal an deinem Leseverstehen! Hab das entscheiden Wort markiert!
Original von lokalmatador123
Original von PaRaZzEe
Hier gibt's ja einige die in den Risikogebieten von verschärften Maßnahmen betroffen sind.
Sind bei euch die Gyms weiterhin offen?
Das war eigentlich die einzige Maßnahme die mich genervt hat bisher.Ruhrgebiet hier. Alles offen.
Bei uns ist der Amateursport eingeschränkt. Erstmal ist nur Kontaktsport (Amateure) in Sporthallen verboten. Also bye bye Handball und Basketball. Ich würde deshalb eher sagen, dass die Gyms noch offen sind. Auch Ruhrgebiet.
Edit: Gerade gelesen, dass Fußball draußen jetzt auch verboten ist.
Original von katharz
Ihr könnt auch gerne mal das Interview bzw. den Auftritt des Präsidents der Ärztekammer bei Lanz anschauen. Lauterbach hat ja schon seinen Rücktritt gefordert.
Und das völlig zurecht. Er gibt seine persönliche Meinung wider, obwohl er als Vertreter der Ärzteschaft eingeladen wird. Und ist dann nicht einmal ausreichend über die Studienlage zb der Studie aus hongkong informiert, die schon im April/ Mai veröffentlicht wurde.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111714/Chirurgische-Gesichtsmasken-halten-Coronaviren-zurueck
Sehr eindrucksvolle Studie, lohnt sich durchzulesen.
Kann mich auch noch daran, dass sie im Drosten Podcast besprochen wurde.
Und die stand so in "seinem" Ärzteblatt.