Coronavirus

Original von StefanNRW

Original von dak113
Ich denke so langsam kann man relativ gesichert sagen, dass alle bisherigen Maßnahmen der letzten Monate recht nutzlos waren. Wir sehen kein abflachen der Kurve und auch im Hinblick auf die Todeszahlen holen wir rasant auf beispielsweise Schweden und die USA auf

Das rasante Aufholen sieht übrigens (Zahlen von worldometers) so aus:

In den letzten 7 Tagen:

Deutschland: 5435 Tote = 65,5 Tote / Mio Einwohner
USA: 19 249 tote = 58,7 Tote / Mio Einwohner

Insgesamt:
Deutschland: 29 127 Tote = 347 Tote / Mio Einwohner
USA: 334 218 Tote = 1007 Tote / Mio Einwohner

dak wie gewohnt faktenbasiert und seriös.

Also ich hab dak auf ignore und sehe das nur, weil du es quotest. Aber auch ich hab kürzlich gesagt, dass die Situation in D nicht mehr besser als in den USA ist da aktuell ja Inzidenz und Todesquote auf dem selben Level sind, insofern hat D imo da in der Tat „aufgeholt“ oder nicht?
Dass man in akkumulierten Zahlen nicht gleichziehen wird, ist ja selbstredend, aber in einer Pandemie für mich legitim, den IST-Zustand vorrangig zu bewerten.

Oder was hab ich übersehen, dass du das Post so zerpflücken wolltest?

Original von OnkelHotte
Oder was hab ich übersehen, dass du das Post so zerpflücken wolltest?

Naja, dak wollte es so hinstellen, dass alle Maßnahmen nutzlos waren und das ist halt wie üblich einfach nur Quatsch und mit einem kurzen Blick auf die Zahlen widerlegt. Und das muss man einfach hin und wieder machen.

Unsere aktuellen Todeszahlen sind natürlich katastrophal und der Leichtsinnigkeit zu verdanken, die sich über den Sommer eingeschlichen hat und mit der man dann viel zu lasche Maßnahmen gesetzt hat.

Und wie man selbst jetzt, wo ein Impfstoff da ist und wir nur noch darüber reden grob bis April durchzuhalten, sowas schreiben kann wie dak...

Alle Maßnahmen der letzten Monate, obv. Beziehe ich mich nicht auf März/April, sonst würde ich die Maßnahmen aus dieser Phase ja nicht explizit als Lösungsansatz erwähnen

Aber wenn du ernsthaft denkst, dass die aktuellen Todeszahlen rein auf Leichtsinnigkeit zurückzuführen sind, dann können wir uns die Diskussion ohnehin sparen. Dann schieb halt weiterhin alles auf die Coronaleugner, Reiserückkehrer, Schlachthöfe, Partypeople, AfDler oder welche Gruppierung dir sonst grade ein Dorn im Auge ist.

Die Maßnahmen im November haben zu einem Abbruch des exponentiellen Wachstums geführt und die Auswirkungen der Maßnahmen vor einer Woche bleiben noch abzuwarten. Vielleicht kommen wir wieder zu einer mehr faktenbasierten Diskussion statt auf "ich bin immer dagegen" dak einzugehen.

Ein interessanter Artikel zu den Effekten diverser Maßnahmen: https://www.tagesspiegel.de/politik/von-super-lockdown-bis-shutdown-light-welche-corona-massnahmen-haben-wirklich-infektionen-verhindert/26731670.html

Für die nicht Lesefaulen empfehle ich die folgenden zwei Studien, welche u.a. auch dem Tagesspiegel-Artikel zugrunde liegen:
https://www.kit.edu/kit/pi_2020_114_signifikanter-effekt-von-schulschliessungen.php
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/12/15/science.abd9338

mRNA-Impfstoffwirkung einfach erklärt

https://twitter.com/WheatNOil/status/1339624815137722368

Im Endeffekt muss man ein Balanceakt finden

um es mal total übertrieben darzustellen müsste man wenn es nur um die optimale Eindämmung der Verbreitung geht und jegliche andere Intressen der Menschen außer vor lässt zum Schluss kommen:

- Einreiseverbot
- alle Menschen für mind. 3 Wochen in Isolation Quarantäne mit kompletter Ausgangssperre

Die erste Welle hat uns nicht besonders hart getroffen und wenn man gesehen hat wie schnell dadurch das "normale" Leben später weiterging muss man schon sagen, dass wir die Lage falsch eingeschätzt hat.

Es ist schon komisch wie unterschiedlich die Wahrnehmung mancher Leute ist. Gerade jetzt zu Weihnachten hatte ich das Gefühl die Regierung möchte mit so wenig wie möglich Maßnahmen bis zu den Feiertagen durchkommen und das man auf jeden Fall versucht hat die Wirtschsft so gut wie möglich am Laufen zu halten.

Aus meiner Sicht kamen die letzten Maßnahmen zu Spät und Weihnachten hätte man auch eine harte Linie fahren können, das ist dann leider so.

Original von shaddiii
Die Maßnahmen im November haben zu einem Abbruch des exponentiellen Wachstums geführt und die Auswirkungen der Maßnahmen vor einer Woche bleiben noch abzuwarten. Vielleicht kommen wir wieder zu einer mehr faktenbasierten Diskussion statt auf "ich bin immer dagegen" dak einzugehen.

Ein interessanter Artikel zu den Effekten diverser Maßnahmen: https://www.tagesspiegel.de/politik/von-super-lockdown-bis-shutdown-light-welche-corona-massnahmen-haben-wirklich-infektionen-verhindert/26731670.html

Für die nicht Lesefaulen empfehle ich die folgenden zwei Studien, welche u.a. auch dem Tagesspiegel-Artikel zugrunde liegen:
https://www.kit.edu/kit/pi_2020_114_signifikanter-effekt-von-schulschliessungen.php
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/12/15/science.abd9338/blockquote >

Schulschließungen erweisen sich also als "sehr effektiv". Oh you!
Das wussten hier im Thread einige "ungeliebte" User schon im Oktober. Vielleicht hätte man etwas früher "in den sauren Apfel beißen sollen" und nicht auf die guten alten "Man weiß es nicht, ob es hilft, aber wir versuchen es mal damit"-Maßnahmen setzen sollen...

Nur in einem klitzekleinen Detail gebe ich dem Post da über mir Recht:
Mit EINEM Krisenmanager wären wir weit besser gefahren, als mit 16 profilierungssüchtigen Regionalfürsten.
Im Pandemiefall hat sich der Föderalismus als problematisch erwiesen;
mit den Selbstdarstellern in unserem Land wurde dann ein schlichtes "untauglich" draus.

Keine Angst es wird nicht dutzende Daumen nach unten hageln da wir Spam hier nicht stehen lassen. Eine Beleidigung war auch eingeflochten.
Wir haben nun alle verstanden, dass du ein sehr emotionaler Mensch bist und daher die Coronakrise gern emotional und weniger rational betrachtest.
Deswegen musst du nicht immer wieder die gleichen Dinge in abgewandelter Form hier reinschreiben und dann auch noch solche Falschbehauptungen wie folgende Teilen:

Ich denke so langsam kann man relativ gesichert sagen, dass alle bisherigen Maßnahmen der letzten Monate recht nutzlos waren.

In Zukunft wird so etwas auch härter Sanktioniert. Im Sinne von:

Vielleicht kommen wir wieder zu einer mehr faktenbasierten Diskussion [...]

Und bevor es wieder falsch verstanden wird. Du darfst gern darüber diskutieren ob die Maßnahmen etwas gebracht haben. Wenn du aber irgendetwas als "gesichert" darstellst, dann bring auch die Fakten mit die dies unterstreichen.

MfG Spiike und frohe Weihnachten

Edit:
Da die Weihnachtszeit auch für Versöhnung steht. Nehme ich die Verwarnung zurück. Sieh es einfach als Hinweis für die Zukunft.

Original von shaddiii
Die Maßnahmen im November haben zu einem Abbruch des exponentiellen Wachstums geführt und die Auswirkungen der Maßnahmen vor einer Woche bleiben noch abzuwarten. Vielleicht kommen wir wieder zu einer mehr faktenbasierten Diskussion statt auf "ich bin immer dagegen" dak einzugehen.

Auch wenn ich beim letzten Absatz zustimme, finde ich es bei dem Thema durchaus legitim, etwas kritischer zu hinterfragen.
Wir haben ja einen Vergleich zum März und im Big Picture steht erstmal folgendes:
- Der "radikale Lockdown" im März hat sofort Wirkung gezeigt und die Infektionszahlen sind nicht nur stagniert, sondern relativ zügig signifikant gesunken.
Begünstigt wurde dies durch den "Panikeffekt" und dadurch höhere Compliance, besonders im Bereich Abstand, sowie saison-bedingt durch den Übergang in die open air Saison

- Jetzt im November haben wir mit Lockdown Light gestartet und die Fallzahlen sind signifikant weiter gestiegen. Auch nach dem "harten" Lockdown haben wir bisher (imo nur) so etwas wie eine Stagnierung im Bereich 20-30k Fälle pro Tag.

Ich finde es erstmal legitim, festzustellen, dass die Maßnahmen seit September deutlichst schlechter greifen als im März.

Dass man jetzt bei 20-30k/Tag stagniert als Erfolg zu "feiern" aka "exponentielles Wachstum eingeschränkt empfinde ich schon als oversell und ein bisschen ein Totschlagargument, man wird nie wissen, was ohne Maßnahmen gewesen wäre und es ist nicht unmöglich, dass die Zahlen auch ohne Maßnahmen stagnieren. Dass Corona nicht exponentiell unendlich wächst, zeigen imo auch Länder mit sehr lauen Maßnahmen von Anfang an. Dennoch steht Deutschland bei Inzidenz und Todesfällen auf USA Niveau inzwischen. Nicht vergessen, die USA haben wir als Trumps Versagen bisher gebashed und uns gefeiert, wie geil wir das im Frühjahr gemacht haben. Und jetzt stehen wir genau so da, wie die USA (immer noch unter Trump).
Auch nicht zu vergessen: Es war das erklärte Ziel, die Fallzahlen bis Weihnachten deutlich zu drücken, sodass wir uns Weihnachten mit der Familie so halbwegs "leisten" können. Dieses Ziel ist kolossal gescheitert bisher.

Ich finde daher schon, dass man die Strategie der Regierung in der zweiten Welle durchaus kritisch hinterfragen darf und dass man die Diskussion dazu nicht als Querdenker-Geschwafel abtun sollte.

Interessant an dem Tagesspiegel-Artikel oben ist für mich, dass sich bestätigt, was ja auch die Wahrnehmung hier der Leute ist.
Versammlungsverbot und Schulschließungen zeigen Wirkung. Und die negative Entwicklung deckt sich ja mit der hier beschriebenen schlechteren Compliance im privaten Bereich. Abstandsregelungem im Bereich der Nachbarn und co wurden einfach nicht mehr ernst genommen.

Die "Story" meines Arbeitskollegen ist sinnbildlich dafür. Mutter und Nachbarin kommen beide vom Einkaufen, steigen gleichzeitig in den engen, kleinen Aufzug. Machen noch Witze aka "eigentlich müssten wir eine Maske tragen" und tun es dann nicht.
Zack, Nachbarin hatte Corona, Mutter infiziert, 4-köpfige Familie infiziert (alles mild zum Glück).
Im März wäre ich recht sicher, dass die nicht ohne Maske gleichzeitig in den Aufzug gegangen wären.

Ich persönlich nehme btw jetzt wahr, dass die Abstands-Compliance wieder besser wird. Die Quote an Masken auf der Straße stieg meiner Wahrnehmung nach zuletzt deutlich.

tl dr: Ich empfinde die Strategie der Regiering zur 2. Welle auch größtenteils gescheitert und halte Kritik daran für legitim.

Original von DiscoRpion

Original von shaddiii
Die Maßnahmen im November haben zu einem Abbruch des exponentiellen Wachstums geführt und die Auswirkungen der Maßnahmen vor einer Woche bleiben noch abzuwarten. Vielleicht kommen wir wieder zu einer mehr faktenbasierten Diskussion statt auf "ich bin immer dagegen" dak einzugehen.

Ein interessanter Artikel zu den Effekten diverser Maßnahmen: https://www.tagesspiegel.de/politik/von-super-lockdown-bis-shutdown-light-welche-corona-massnahmen-haben-wirklich-infektionen-verhindert/26731670.html

Für die nicht Lesefaulen empfehle ich die folgenden zwei Studien, welche u.a. auch dem Tagesspiegel-Artikel zugrunde liegen:
https://www.kit.edu/kit/pi_2020_114_signifikanter-effekt-von-schulschliessungen.php
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/12/15/science.abd9338/blockquote >

Schulschließungen erweisen sich also als "sehr effektiv". Oh you!
Das wussten hier im Thread einige "ungeliebte" User schon im Oktober. Vielleicht hätte man etwas früher "in den sauren Apfel beißen sollen" und nicht auf die guten alten "Man weiß es nicht, ob es hilft, aber wir versuchen es mal damit"-Maßnahmen setzen sollen...

Vielleicht liest du statt unkonstruktiv rumzumeckern mal den ganzen Artikel oder gar die beiden Studien. Da werden nämlich mehrere Maßnahmen in ihrer Effektivität dargestellt. Wieso ist es für Menschen wie dich eigentlich so schwer, mehr als nur eine Überschrift zu erfassen? Und woher kommt der Drang, immer gleich alles zu zerreden?

Wenn du dich nach dem Lesen der Gesamtlektüre dann noch steigern möchtest, könntest du dich dann noch mit der Abwägung zwischen Effektivität einer Maßnahme und ihrer gesellschaftlichen Bedeutung auseinandersetzen. Dann könntest du darauf kommen, dass es durchaus Argumente gab und gibt, beispielsweise Schulschließungen so lange wie möglich zu vermeiden, auch wenn sie ein sehr effektives Pandemieeindämmungsmittel sind.

Original von OnkelHotte
Auch wenn ich beim letzten Absatz zustimme, finde ich es bei dem Thema durchaus legitim, etwas kritischer zu hinterfragen.

Sicher ist das legitim. Aber zu behaupten die Maßnahmen im November oder jetzt die im Dezember hätten gar nichts gebracht ist einfach faktisch schlichtweg falsch respektive noch gar nicht messbar.

In wissenschaftlichen Fachforen werden Beiträge mit Aussagen ohne Quellenangaben meist kommentarlos gelöscht. Sollte man hier vielleicht auch mal Bedenken, und das gilt für beide Seiten.

Ansonsten ist es einfach eine Stammtischdiskussion zwischen Ronny, Herbert und Kevin vom Bau und dreht sich immer um den gleichen Brei.

@OnkelHotte:

Ja man kann durchaus festhalten dass der gewünschte Effekt (deutlich niedrigere Inzidenz) nicht eingetreten ist.

Aber das Ergebnis der jetzt geforderten Diskussion kann doch nicht sein: Weniger Maßnahmen. Es sei denn natürlich man kann irgendwie belegen, dass die Maßnahmen nur eine „Wirkung“ von -X% auf R haben.

Stichwort Kosten/Nutzen-Analyse.

Edit:
Vermisse ich aber bisher komplett. Auch bei der Begründung von Maßnahmen.

Dann hier mal wieder ne Quelle (von heute).

https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_89175290/shoppen-wie-gott-in-frankreich-deutsche-im-suedwesten-umgehen-den-lockdown.html

In Deutschland haben die Geschäfte zu, in Frankreich aber auf. Viele Deutsche fahren deshalb zum Shoppen nach Straßburg. Kontrollen der Quarantänepflicht sucht man vergebens. Ein Vor-Ort-Bericht.

Und -um es durch das Zitat nicht endlos lang zu machen- der Verweis auf Onkel Hotte, der in seinem langen Post sehr deutlich auf das eingeht, was meiner Meinung nach unser Hauptproblem ist:
Die Menschen machen nicht mehr mit;
die Suche nach der Ausnahme, die "für mich gilt", ist Volkssport geworden, der Menschenleben kostet.

Nichtsdestotrotz wünsche ich den Menschen hier im Thread und im Forum, dass sie ein friedliches, gesundes Weihnachten erleben können. Und vielleicht mögt ihr -so schwer das gerade euch Jungen hier auch fallen mag- doch noch ein bisschen mitmachen beim "Wir nehmen uns jetzt mal noch n Weilchen zurück, dann können wir demnächst wieder Gas geben!". Das wäre mein Weihnachtswunsch!

Original von Showaren22
In wissenschaftlichen Fachforen werden Beiträge mit Aussagen ohne Quellenangaben meist kommentarlos gelöscht. Sollte man hier vielleicht auch mal Bedenken, und das gilt für beide Seiten.

Ansonsten ist es einfach eine Stammtischdiskussion zwischen Ronny, Herbert und Kevin vom Bau und dreht sich immer um den gleichen Brei.

die alternative ist den propagandisten diverser telegramkanäle hier das feld zu überlassen. wenn hier sonst nur noch wissenschaftler des fachgebiets posten würden, wäre hier nicht mehr viel los. ich halte gegenreden vs. die agitatoren von verschwörungstheorien für absolut legitim

Original von OnkelHotte
Dass man jetzt bei 20-30k/Tag stagniert als Erfolg zu "feiern" aka "exponentielles Wachstum eingeschränkt empfinde ich schon als oversell und ein bisschen ein Totschlagargument, man wird nie wissen, was ohne Maßnahmen gewesen wäre und es ist nicht unmöglich, dass die Zahlen auch ohne Maßnahmen stagnieren. Dass Corona nicht exponentiell unendlich wächst, zeigen imo auch Länder mit sehr lauen Maßnahmen von Anfang an.

Natürlich kann die Ausbreitung nicht immer exponentiell weitergehen und die Ausbreitung stagniert irgendwann, aber, dass dieser Punkt zufälligerweise gerade dann erreicht wird, wenn Maßnahmen eingeführt wurden, halte ich mal für mehr als zweifelhaft.

@shaddiii: Ja "GAR NICHTS gebracht" ist natürlich übertrieben und gleichzeitig ist es aber auch ein Totschlagargument, dass man nie weiß, was ohne Maßnahmen gewesen wäre.

@topspit: Ja, agree. Ich denke ja eher das Gegenteil und der Reflex wäre: Man braucht drastischer Maßnahmen, wenn die soften nicht greifen.

@p00s88: Ja, gut möglich, aber man muss auch bedenken, dass Stagnation hat ja nicht abrupt stattgefunden, sondern beim Lockdown Light ging das Wachstum deutlich weiter. Seite dem "harten" Lockdown stagniert es jetzt erstmal. Ob und was der softe Lockdown gebracht hat, ist imo fraglich.
Ich persönlich bin natürlich auch davon überzeugt, dass der harter Lockdown und ja auch dauerhafte Maßnahmen wie Club und Versammlungseinschränkungen einen Effekt haben.
Mein persönlicher Glaube ist, dass der stärkste Effekt eintreten wird, wenn es wieder ein Umdenken bei der Einhaltung der Compliance in Allerwelts-Situationen gibt.

Original von OnkelHotte
Ob und was der softe Lockdown gebracht hat, ist imo fraglich.

Ich schätze deine sachlichen und rationalen Postings normalerweise übergreifend über viele Threads in diesem Forum und bin großer Fan deiner Eierkochstrategien. In dem Fall jetzt kann ich nicht nachvollziehen, wieso du persönlichen Glauben über klare Daten und Fakten stellst.

Der Lockdown light trat am 02.11. in Kraft und nur sechs Tage später gab es eine Stagnation bzw leicht rückläufige Infektionszahlen, die ca einen Monat angehalten haben. Die zu stellende Frage wäre mMn, wieso der Effekt nur einen Monat lang angehalten hat und ob die Zahlen stärker rückläufig hätten sein müssen. Dass der Lockdown light nichts gebracht hat, ist als Aussage aber schlichtweg falsch.

Bevor hier wieder wer klug daherkommt: Ich sage nicht, dass die Maßnahmen ausreichend waren oder das gewünschte Ziel erreicht wurde, egal ob man Mitte November, Ende November oder irgendeinen Zeitpunkt im Dezember als Messpunkt nimmt. Dass der Lockdown light nichts gebracht habe trifft aber als Aussage einfach nicht zu.

Wenn wir meinungsbasiert diskutieren wollen, bin ich ganz bei Mizzz und sehe es auch als riesen Problem, dass sehr viele Menschen Extraregeln für sich in Anspruch nehmen. Mich stört diese Denkweise, die Politik für alles verantwortlich zu machen und konstant dort Schuldige zu suchen, wenn man gleichzeitig Regeln ignoriert und beispielsweise zum Shoppen ins Nachbarland fährt.

OK sorry, das hatte ich dann in der Tat falsch gespeichert. Hatte nur den letzten Anstieg im Kopf und dann offenbar die Stagnation im November ausgeblendet und das ganze als "ist trotz Soft Lockdown signifikant weiter gestiegen" abgespeichert. Obwohl der Graph mit Infektionszahlen ja allgegenwärtig ist, hab ich offenbar irgendwann gar nicht mehr hingeschaut.

Gleichzeitig ist die Kritik ja nicht komplett widerlegt, wenn man den erneuten Anstieg dann betrachtet.
Der Anspruch ist und bleibt ja irgendwann, dass die Zahlen sinken. Somit "ob er was gebracht hat" schlecht von mir formuliert.
Dass er "viel zu wenig gebracht" hat, dazu würde ich aber stehen, denn eine Rückkehr zum Anstieg, trotz initialer Stagnation bleibt untern Strich ein aus meiner Sicht schlechtes Ergebnis. Das soll nichtmal eine krasse Schuldzuweisung sein sondern imo nur ein gesunder Anspruch an das Konzept "Lockdown", das wir halt im März mit einem deutlich besseren Ergebnis erlebt haben (Ursachen seien mal dahingestellt).

Dazu kommt halt, dass sich die Regierung um Spahn halt auch blamiert hat in/vor der zweiten Welle mit Sprüchen wie "mit dem Wissen von heute, würden wir Geschäfte nicht mehr dicht machen" aus September. Am Wissen hat sich nämlich nichts groß geändert seit September bzw wüsste ich nicht, was das sein sollte, was den Sinneswandel erklären kann, ohne dass Spahn als Depp dasteht.

Gegen Kritik sagt wie gesagt niemand etwas

Manche Aussagen, damals wie heute, finde ich auch komisch. Die Geschäfte schließen Aussage ist mindestens sehr unglücklich. Neben der berechtigten Kritik an den Pandemieverlauf entscheidenden Personen würde ich mir allerdings immer noch mehr Kritik an uns selber wünschen.

Wie dem auch sei, ich wünsche euch alle Gesundheit und tolle Feiertage. Und hoffe, dass Covid-19 ab März / April langsam aber sicher anfängt der Vergangenheit anzugehören - und dass keine schlimmen Updates a là Covid-21 oder Covid-UK auftreten.