Impfungen erhöhen die Wahrscheinlichkeit von Mutationen, weil es den Selektionsdruck erhöht.
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Original von JonKing89
Impfungen erhöhen die Wahrscheinlichkeit von Mutationen, weil es den Selektionsdruck erhöht.
Hast du dafür eine Quelle? Immerhin ist die Meinung der Fachwelt da gegenteiliger Meinung...
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Wie wäre es, wenn du für deine Behauptung eine Quelle lieferst. Es ist in der Fachwelt unter dem Begriff Escape Mutation oder Fluchtmutation bekannt. Google hilft dir bei weiteren Fragen.
Wieso sollte sich die Escape Mutation ohne Impfung nicht durchsetzen?
Also mal angenommen wir haben 5 Mutationen die sich ohne Impfung druchsetzen würden:
V1,V2,V3,V4,V5.
Und durch eine Impfung würde sich nur noch V3 durchsetzen.
Dann ist das doch gut?
.
Ist es nicht eher so, dass die Mutationen immer entstehen und man durch Impfungen nur beeinflusst, welche sich durchsetzt?
Das Virus "denkt" ja nicht nach.
mir ist gestern noch das einzige argument eingefallen, was ich für die beschränkungen draußen (glaub das war in bezug auf außengastro) noch im kopf hab. hatten die nicht gesagt sie sehen das risiko selbst als sehr gering an, aber wollen kein gefühl der normalität entstehen lassen? man will also das es den leuten extra schlechter geht damit weiter die angst groß ist. das sind schon wirklich ekelhafte methoden und ich kann nicht verstehen wie sowas vor gericht bestand haben kann.
scholz präsentiert sich grad auch wie trump und sagt einfach 100 mal ausgangsbeschränkungen helfen, ist so! müsste man ja auch nur im eigenen land gucken, wo steht bayern denn besser da als andere länder, die sie nicht hatten? ich glaub in hof ist seit 5 monaten ausgangssperre 
gut das wenigstens die freien wähler vorm verfassungsgericht klagen wollen.
solange gucken wir dann mal in die schweiz, denke die zahlen entwickeln sich trotz recht deutlicher öffnungen genauso wie bei uns.
Ich habe aktuell wieder weniger Tagesfreizeit und konnte daher auch weniger dazu lesen.
Das Thema findet in der Debatte aber aktuell auch zu wenig Beachtung. Was ich aber bis jetzt zum Thema "Mutationen bei Viren" gelesen habe würde ich als Laienmeinung so zusammenfassen.
Grundsätzlich mutieren Viren auf 2 Arten.
1. Durch "copy+paste" Fehler als zufällige Mutation. Diese Mutanten sind eher ungefährlich, weil eben zufällig. Das mutierte Virus müsste ja zufällig einen Vorteil gegenüber seinem Ursprungstyp entwickeln und das ist höchst unwahrscheinlich. Es ist also förderlich für viele (aber potenziell ungefährliche) Mutationen, wenn das Virus weit verbreitet ist und sich leicht verbreiten kann.
2. Durch steigenden Selektionsdruck. Das Virus hat mehr und mehr Probleme neue Wirte zu finden. Es kämpft sozusagen um sein Überleben. Mutationen, die diesen Überlebenskampf erfolgreicher bestreiten können werden sich durchsetzen, wodurch die Gefahr von Escape Mutationen steigt.
Aus unserer Sicht entsteht also eigentlich eine paradoxe Situation : Je höher der Druck auf das Virus, desto größer die Gefahr gefährlicher Mutationen. Aus Sicht des Virus ist das natürlich nicht paradox, es gibt einfach alles, um zu Überleben.
Welche Auswirkungen das auf die Frage der Wirksamkeit von Impfstoffen hat wird hier ( https://www.mpg.de/16351440/corona-varianten-neher) recht positiv gesehen. Eine Auffrischung nur "alle paar Jahre" wäre ja eine gute Nachricht.
Original von FiftyBlume
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Ist es nicht eher so, dass die Mutationen immer entstehen und man durch Impfungen nur beeinflusst, welche sich durchsetzt?
Das Virus "denkt" ja nicht nach.
Endlich mal jemand, der die Basics kapiert hat.
Ich finde die Öffnungsdiskussion schwierig. Ich will auch am liebsten noch heute im Biergarten wieder ein paar Bierchen zischen, nur kennen die relevanten Zahlen seit Wochen nur eine Richtung.
Infektionen und Todesfälle:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Intensivauslastung:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Ich würde mal vermuten, dass die Zahlen eher durch eine nächtliche Ausgangssperre nach unten gehen würden, als durch die Öffnung der Außengastronomie...
Wir sind uns doch alle einig, dass wir die Zahlen jetzt schnellstmöglich nach unten kriegen müssen oder?
ja sind wir, aber ich bin da einfach komplett anderer meinung. wenn die ausgangssperre was bringen soll, dann 19-6 oder so. vor allem im aktuellen entwurf ist sie quasi offen zu umgehen. aber solange z.b. NRW schulen montag im wechselunterricht wieder öffnen will kanns ja nicht so wild sein 
frag mich aber auch wie sie jetzt die zahlen drücken wollen solange die wirschaft weiterhin nicht in die pflicht genommen wird. die schulen waren quasi bis eben noch dicht wegen ferien und trotzdem steigen die zahlen massiv. die beschränkungen die jetzt bundeseinheitlich greifen sollen wurden eh schon fast überall umgesetzt.
dann kommen die in 2 wochen wahrscheinlich mit bewegungsradius aber ins office dürfen weiter alle 
Ja denke schon, dass wir uns einig sind.
Was ich auch krass finde. Die Leute die jetzt auf Intensivstation sind, sind ja die Infizierten vom ~8. April. Und seit dem 8 April gings ja weiter so steil nach oben.
Das heißt man kann die Kurve einfach mal um mindestens 1 Woche einfach drankleben und hat dann die Lage vom 22. April. Da die Maßnahmen, falls denn welche kommen sollten noch etwa 2 Wochen brauchen, können wir also mind. 3 Wochen einfach draufrechnen.
Dann hätten wir genau den Stand vom letzten Peak um den 03.01. rum. Politik also nix dazu gelernt. Sitzen 6.
@krong:
Die Frage ist ja, welche Zahl für welche Region man wie weit und wie schnell nach unten bekommen möchte.
Dann kann man über einzelne Maßnahmen reden.
@topspit:
Also in NRW ist der Verzug eher so bei ca. 14 Tagen :-)
Original von meistermieses
Impftermine für unsere Schule sind raus. Ca. 50 Prozent lassen sich impfen.
Gibt's da ne Gruppendynamik oder warum die hohe Quote an nicht-Impfern?
zum thema impfen und mutanten:
1. zum mutieren braucht das virus einen wirt in dem es sich vermehren kann. die impfung verhindert, dass sich das virus in uns vermehrt, somit wird auch das mutieren verhindert. jeder geimpfte verringert also das risiko fürs entstehen von mutanten.
2. Durch die impfung hat man für alle bekannten varianten einen sehr guten schutz, somit ist es aus persönlichen gründen immer besser geimpft zu sein. Das wird auch für mögliche zukünftige varianten gelten, die wir heute noch nicht kennen.
3. Würden wir nicht impfen, würden irgendwann fast alle mal infiziert gewesen sein, somit hätte das virus sehr viele chancen sich zu verändern / anzupassen. Zudem hätten viele irgendwann keine ausreichende immunität mehr und würden sich wieder infizieren, das alles würde viel mehr raum für mutanten öffen als das impfen
4. Selbst wenn es mutanten geben wird, gegen die eine aktuelle impfung kaum hilft, könnte man sehr schnell eine impfung entwickeln, die für diese mutante wirksam ist. man kann also die spirale aus neuinfektionen und mutationen viel besser und schneller stoppen als ohne impfstoff
Fazit: Impfen schütz vor mutanten und verhindert mutanten
Original von Sim87
Original von meistermieses
Impftermine für unsere Schule sind raus. Ca. 50 Prozent lassen sich impfen.Gibt's da ne Gruppendynamik oder warum die hohe Quote an nicht-Impfern?
Manche hatten schon Corona und dürfen nicht. Andere wollen die Impfung nicht, da mRNA Impfstoffe neu sind. Andere finden es nicht gut, dass Gott gespielt wird. Andere sind impfen sowieso eher skeptisch eingestellt.
"Gott gespielt" lol 
Das ist ja das wildeste Argument, dass ich bisher in dem Zusammenhang gehört habe. Arbeitest du in einer Schule der Zeugen Jehovas, oder wie?
Original von meistermieses
Original von Sim87
Original von meistermieses
Impftermine für unsere Schule sind raus. Ca. 50 Prozent lassen sich impfen.Gibt's da ne Gruppendynamik oder warum die hohe Quote an nicht-Impfern?
Manche hatten schon Corona und dürfen nicht. Andere wollen die Impfung nicht, da mRNA Impfstoffe neu sind. Andere finden es nicht gut, dass Gott gespielt wird. Andere sind impfen sowieso eher skeptisch eingestellt.
wtf, arbeitest du an einer evangelischen/katholischen Schule?
Zum Thema Impfungen und Mutationen hat Drosten im NDR Podcast 82 ein bisschen was gesagt.
Spoiler
Schulmann: Die P1-Variante breitet sich gerade rasant in Brasilien aus. Teilweise wurden bis zu 100.000 Infizierte und um die 2000 Tote täglich gemeldet. Ende Januar wurde sie nun auch das erste Mal in Deutschland entdeckt. Können Sie einmal erklären: Was macht diese Variante aus?
Drosten: Auch hier haben wir eine ganze Konstellation von Mutationen, die übrigens sehr ähnlich wie bei der südafrikanischen Variante sind. Wir können davon ausgehen, dass wir hier ein Immunescape haben. Wir müssen die Szenarien in Südafrika und Brasilien zusammendenken. Wir haben das Phänomen, dass wir eine große Nachverbreitungswelle bekommen haben. In beiden Gegenden kam es zu einer ersten großen Durchseuchung, die relativ unbeeinflusst gelassen wurde. In Südafrika fand das gleich nach der ersten Welle statt, in Brasilien letztendlich auch. In beiden Fällen ist man in eine große erste Welle reingelaufen. In beiden Fällen haben wir Bevölkerungsprofile, die deutlich jünger sind als bei uns. Es ist dort möglich gewesen, jeweils unter dem Eindruck einer deutlich im Durchschnitt jüngeren Bevölkerung, schon sehr hohe Infektionszahlen zu haben. Wir wissen, dass wir zum Sommer hin in einigen Townships in Südafrika Seroprävalenzen von 40, 50 Prozent erreicht hatten. Es gab eine Studie, die wir auch im Podcast zu Brasilien besprochen haben. Speziell zu Manaus, wo man gerechnet hat, dass wahrscheinlich zum Herbst hin schon Bevölkerungsimmunität bestanden hat, 70 Prozent Seroprävalenz. Ich halte diese Daten für falsch eingeschätzt. Ich glaube nicht, dass es in Manaus bis zum Herbst eine wirkliche Herdenimmunität gegeben hat. Aber so etwas sind Randphänomene.
Immunität nach Infektion
Jetzt kommt also ein Virus, das trifft auf eine Population, wo es einen leichten Immunescape bewerkstelligen kann. Jetzt denken wir uns mal: Da waren vorher 50 Prozent de facto immun, davon 30 Prozent richtig knallhart immun und 20 Prozent grenzimmun gegen das bis dato zirkulierende Virus. Grenzimmun heißt in meiner Vorstellung: Die können sich noch infizieren, aber die werden nicht mehr so schwer krank, weil das Virus schon ganz schön gebremst wird, sobald es eine Infektion setzt. Im Hals muss es schon wieder aufhören, weil die Antikörper das schon wieder abbremsen. Das ist also alles noch nicht T-Zell-Immunität. Jetzt kommt ein Virus, das zeigt einen leichten Escape. Und plötzlich sind diese 20 Prozent Grenzimmunen nicht mehr ausreichend immun. Die können sich wieder richtig infizieren. Außerdem noch die 50 Prozent in der Bevölkerung, die noch keinen Kontakt hatten. Und jetzt haben wir wieder offene Türen für eine rasende nächste, zweite Welle.Studie zu Herdenimmunität in Brasilien
So muss man sich das vielleicht grob und hemdsärmelig vorstellen, was in Manaus wahrscheinlich passiert ist, was man in Südafrika erlebt hat, jetzt über den späten Herbst und die Wintermonate mit der 1351-Mutante. Das eben in Brasilien, zunächst in Manaus und jetzt leider auch in vielen anderen Teilen des Landes mit der P1-Mutante. Das sind nicht Schwarz-Weiß-Effekte, sondern das ist ein leichter Escape in einer noch nicht ganz durchinfizierten Bevölkerung, in der praktisch keine nicht-pharmazeutischen Interventionsmaßnahmen herrschen, in der die Leute sich frei sich bewegen. Weil die Politik nicht gegensteuert oder weil die Strukturen im Land so sind, dass das aufgrund auch von Armut nicht möglich ist gegenzusteuern. Dann treten solche Phänomene auf, solche schrecklichen zweiten Durchseuchungswellen, wie man die im Moment in Brasilien auch erlebt.Schulmann: Sie hatten das eben schon mal angerissen. Forschende weisen im Zusammenhang mit diesen Varianten jetzt auch immer wieder darauf hin, wie wichtig es ist, die Ausbreitung des Virus so weit wie möglich einzuschränken, bis flächendeckend geimpft worden ist oder bis flächendeckend geimpft werden kann. Andernfalls sei damit zu rechnen, dass immer wieder neue Varianten entstehen, gegen die die Impfstoffe auch nicht mehr wirksam sein könnten, die zurzeit zur Verfügung stehen. Das hat jetzt auch Kanzleramtsminister Helge Braun gegenüber der Bild am Sonntag ganz ähnlich geschildert. Er hat gesagt, dass die Gefahr wächst, dass die nächste Virus-Mutation entsteht, die immun wird gegen den Impfstoff, wenn die Infektionszahlen parallel zum Impfen weiter rasant steigen. Können Sie uns den Mechanismus dahinter einmal näher bringen. Wie hängt das zusammen?
Drosten: Das ist der Mechanismus des Immunescapes. Der gilt genauso bei der Impfung, wie er bei der natürlichen Infektion gilt. Das Virus trifft auf Antikörper in der Bevölkerung und damit kann es nicht infizieren. Es sei denn, es verändert die Rezeptorbindungstelle so, dass der Antikörper da nicht mehr stört. Das ist das, was der Antikörper macht: Der stört die Rezeptorbindung. Dieser Störeffekt kann dadurch ausgehebelt werden, dass eine Rezeptorbindung durch eine neue Mutation, die das Virus erreicht, stärker, fester gemacht wird. Dann wird es eine zu feste Bindung, die früher ohne störende Antikörper zu fest gewesen wäre für das Virus, sodass das Virus im Replikationszyklus irgendwann an eine Stelle stößt, wo es von einem Rezeptor nicht mehr loskommt. Dann funktioniert die Infektion nicht mehr.
Dieser Effekt wird aufgehoben, weil im Gleichgewicht mit dem störenden Effekt des Antikörpers diese stärkere Rezeptorbindung wieder die richtige Bindungsstärke hat. So kann man sich grob vereinfacht diesen Mechanismus des Antikörper-Immunescape vorstellen. Was Helge Braun sagt, in seiner Argumentation ist eine prinzipielle Argumentation. Die erfährt in einem Massenmedium eine gewisse Verkürzung in der Aussage. Ich glaube, was in seiner Überlegung stark im Vordergrund stand, war die Überlegung: Wir müssen diese beiden Geschwindigkeiten, die Impfung und die Durchseuchung in Deutschland, tarieren. Wir können es uns nicht leisten, wieder die Zukunft einzupreisen und uns in Sicherheit zu wiegen und sagen: "Ach, die Impfung, die kommt ja schon. Im Laufe des zweiten Quartals werden wir immer mehr Impfstoff kriegen. Im dritten haben wir so viel Impfstoff, dass jeder geimpft werden kann." Dass man das so in die Zukunft einpreist und dabei vergisst, dass in den allernächsten Wochen die Inzidenz steigen wird.
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Wie wäre es, wenn du für deine Behauptung eine Quelle lieferst. Es ist in der Fachwelt unter dem Begriff Escape Mutation oder Fluchtmutation bekannt. Google hilft dir bei weiteren Fragen.
Wer upvotet hier eigentlich deinen Behauptungen? https://www.spektrum.de/news/corona-impfung-warum-viren-gegen-impfstoffe-nicht-resistent-werden/1824067
Impfungen sind nicht dafür bekannt Fluchtmutationen zu begünstigen
Edit Spiike 15.04.2021
Herabwürdigenden Ausdruck ersetzt
Original von liafu
Bin neu im Thread und kann nicht alles durchlesen.Kann mir bitte nochmal jemand den Grund geben warum sich die Jungen impfen lassen sollen wenn doch alle Risikogruppen bereits geschützt sind?
Ausrottung des Virus kann ja nicht mehr angestrebt werden wenn die EU 1.8Mrd Dosen bestellt.
Weil Covid-19 auch für junge Leute nicht ungefährlich ist. Versuch mal heute einen Reha-Platz nach durchgemachter Infektion zu bekommen. Die sind alle voll. In England gibt es schon Vereine mit 1000den Mitgliedern, wo sich die Menschen über die Folgeerscheinungen und bleibenden Schäden austauschen.
Nicht umsonst gibt es den Hashtag #longcovidkids auf twitter, auch Kinder tragen teilweise bleibende Schäden davon.
Der Schaden wäre für die Volkswirtschaft viel zu gross, soviele Menschen (teilweise für immer) arbeitsunfähig zurückzulassen. Da ist Lockdown und Impfungen weit günstiger. Vor allem wenn man ein stark ausgeprägtes Solidarsystem hat, wie es in Deutschland der Fall ist.
In Amerika könnte man noch als Staat argumentieren: Der Typ ist zwar krank, aber kann uns ja egal sein. Er kriegt keine Behandlung. In Deutschland springt die Gemeinschaft für den Kranken ein. Diese immensen Folgekosten können mMn kaum erwirtschaftet werden.