Ethik bei Investments

Pro7 mit einem Rüstungskonzern gleichzusetzen ist eher lol. Aber du wirst das nie definieren können, weil du teilweise nicht weißt, was deine Firmen wiederum für Beteiligungen haben bzw. mit wem du Aktien sharest. Ist eine Windenergiefirma, die einem Rüstungskonzern zur Hälfte gehört nun gut oder nicht? Fairtrade ist ein gutes Beispiel für gut gemeint ist nicht immer gut. Du wirst hier also keinen Trennstrich finden für eine Linie gut und böse....

Deswegen ja die Diskussion. Ich will Pro Sieben nicht mit Rheinmetall gleichsetzten, aber Privatfernsehen versucht seine Konsumenten mit ihren Inhalten und Werbung zu konsumfreudigen, debilen Schwachköpfen zu erziehen. Und das ist wohl nicht mal übertrieben. Mann muss kein Genie sein um das zu erkennen. Insofern nicht zum Wohle der Menschheit...
Aber wie gesagt, eigentlich geht es um etwas anderes. Versuchen moralisch einwandfrei zu handeln (auch wenn es nicht geht) oder versuchen praktisch zu handeln um mehr zu erreichen?! Denn viele Unternehmen wird man nicht finden an denen man sich mit einem grünen Gewissen beteiligen kann...

@Gambler

warte Mal, Du sagst dass Gewinn erwirtschaften per se ethisch verwerflich ist? Also ein Bio Bauernhof darf Deiner Ansicht nach keinen Gewinn erwirtschaften, da er für seine Produkte mehr einnehmen würde als sie Wert sind? Wie soll dieser Bio Bauernhof dann überleben und größer werden und seine natürlichen Produkte verbreiten und eine Alternative zur Umwelt schädigenden Landwirtschaft etablieren?

Es gibt ja nicht nur "max Ev"... Man kann ja auch Gewinn erwirtschaften ohne auszubeuten. Nur weil man "edlere" Ziele verfolgt, darf man keinen Gewinn erwirtschaften? Dass der Käufer des Biobauern eventuell sagt, ja, ich freue mich dass der Gewinn, den er erwirtschaftet, weiter in dessen Idee gesteckt wird und ich beteilige mich gern daran ist für Dich nicht relevant?
Deine Einstellung wäre also eine Ultramoralische die per se zum Scheitern verurteilt ist. Nach der Logik dürfte sich also gar nichts durchsetzen was gut für den Planeten ist, denn das gestattet man nur denen die Ressourcen ausbeuten...
Also ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber ich dachte die Diskussion würde auf einem etwas anderen Level einsteigen. Der Plan des Investors steht fest: Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten. Die Frage war: welche Mittel sollte er dazu einsetzen...

Ich glaube hier wird etwas ganz wesentliches übersehen. Du unterstützt ein Unternehmen nicht, indem du mit seinen Aktien handelst. Solange du keine neu emittierten Aktien kaufst, ist es dem Unternehmen völlig egal, wer seine Aktien gerade kauft oder verkauft. Das Unternehmen hat einmal mit der Emission Kapital eingesammelt und das steht ihnen jetzt zur Verfügung, egal wer gerade seine Aktien besitzt.

Auch Gewinnschöpfung im eigentlichen Sinne findet beim Aktienhandel nicht statt. Der Gewinn den du machst ist der Verlust eines anderen Aktienhändlers und nicht der Verlust der Umwelt oder der Allgemeinheit. Du machst deinen Gewinn auf Kosten eines anderen Spekulanten, das finde ich moralisch überhaupt nicht verwerflich.

Anders ist es nur, wenn du entweder frisch emittierte Aktien kaufst und damit dem Unternehmen tatsächlich neues Kapital zur Verfügung stellst, oder wenn der Aktienkurs als solcher Schaden anrichten kann. Bei Großkonzernen sehe ich letzteres eigentlich nicht oder nur in ganz geringem Maße. Relevant wird es bei bei Derivaten auf Lebensmittel, Medikamente, Wasser o.ä., weil die Spekulationen hier den Kurs nach oben treiben und diese Produkte für ärmere Menschen schwerer erschwinglich machen. Bei Aktien von Unternehmen tritt dieser Effekt nicht auf.

Im Ergebnis wäre das Vorhaben, das du beschreibst, daher moralisch völlig unbedenklich. Kauf halt nur Aktien, die bereits frei gehandelt werden und keine Derivate, deren Struktur du nicht genau verstehst und für unbedenklich hältst.

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Wäre das ein Perpetuum Mobile ?

@mazurholdem
Stimmt was Du sagst, ABER: durch den Handel wird der Kurs beeinflusst. Das heißt wenn das Unternehmen neue Aktien ausgibt kann es bei einem höheren Kurs mehr Geld einnehmen. Deshalb habe ich "indirekt" geschrieben, denn indirekt unterstützt man das Unternehmen schon, wenn der Kurs hoch ist. UND: eine Hohe Dividente lässt den Kurs steigen! Auch da profitiert (und diesmal sogar direkt!) der Käufer auf dem freien Aktienmarkt vom Unternehmen...

Original von archimedes24
@mazurholdem
Stimmt was Du sagst, ABER: durch den Handel wird der Kurs beeinflusst. Das heißt wenn das Unternehmen neue Aktien ausgibt kann es bei einem höheren Kurs mehr Geld einnehmen.

Das ist völlig richtig. Ich glaube aber, das ist eine Beeinflussung in einer so winzigen Dimension, dass du es vernachlässigen kannst. Es wird nur relavant, wenn das Unternehmen überhaupt jemals neue Aktien ausgibt UND der Effekt, den deine Spekulation hervorgerufen hat, nicht vom Gesamtgeschehen des Marktes wieder ausgeglichen wird. Wenn dein Kauf z.B. tatsächlich einen messbar positiven Effekt auf den Kurs hatte und eine Schwankung nach oben bewirkte, werden Spekulanten die Aktie leerverkaufen, um die kurzfristige Kursschwankung auszunutzen. Das treibst den Kurs dann automatisch wieder nach unten. Klar, es kann theoretisch sein, dass nach alldem noch ein positiver Effekt für den Kurs übrig bleibt, der sich wiederum bei einer hypothetisch stattfindenden zukünftigen Emission positiv auswirkt. Da unterstützt du aber glaube ich schon den Kapitalismus mehr, wenn du ein Bahnticket kaufst oder in einem großen Supermarkt einkaufst. Irgendwo muss auch mal gut sein.

Original von archimedes24
UND: eine Hohe Dividente lässt den Kurs steigen! Auch da profitiert (und diesmal sogar direkt!) der Käufer auf dem freien Aktienmarkt vom Unternehmen...

Das macht ja nichts. Nur andersrum wird es ein moralisches Problem.

PS: Du kannst all diese Probleme auch noch vermeiden, indem du Leerverkäufe tätigst, statt normale Aktienkäufe. Wette doch einfach auf fallende Kurse der Unternehmen, die du nicht magst.

Ok, hier mal ein vereinfachtes Beispiel.

Die Aktie von Rheinmetall: http://www.finanzen.net/aktien/rheinmetall-Aktie
Man kann am Kurs leicht erkennen, dass sich als Automobilzulieferer und Rüstungskonzern viel Geld verdienen lässt.

Angenommen RM bekommt einen Rüstungsauftrag aus einem Land mit labilen staatlichen Strukturen. Der Aktienkurs verändert sich entsprechend, ergibt technische Signale, der Investor steckt ein paar Millionen in die Aktie und profitiert vom anschließendem Kurssprung: Gewinn ein paar Millionen Euro.
Nun nimmt er diese Millionen und steckt sie in die humanitäre Hilfe dieses Landes, damit z.B. das Leid der Zivielbevölkerung gemindert wird, unterstützt Journalisten für eine unabhängige und investigative Berichterstattung etc...

Ist dies Handeln lobenswert und korrekt?
mazurholdem würde ja sagen, wenn ich ihn richtig verstanden habe und ich tendiere auch in diese Richtung. Oder könnte man sagen, nein, kein ethisch korrektes Verhalten. Die Mittel für die humanitäre Hilfe dürften nur aus ethisch unbedenklichen Investments genommen werden.

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was du erzählst stimmt einfach nicht. man kann und sollte auch mit dingen die gut für alle sind gewinn erwirtschaften. gewinn bedeutet nicht automatisch, dass ressourcen zerstört werden und auch das zerstören von ressourcen kann einem guten zwecke dienen.

die frage was ethisch ok und was nicht ethisch ok ist, ist eine so große, dass man es gar nicht im detail ausdiskutieren kann. ohne monsanto und andere "böse" firmen könnten wir gar keine 7 mrd menschen ernähren, ist das also gut oder schlecht? Insgesamt kommt man dann schnell zu der frage ob die menschliche existenz überhaupt gut ist. ohne die menschliche existenz gäbe es aber die frage auch gar nicht.

wenn sollte man wirklich konkret diskutieren. wenn man ethisch investieren will und gutes tun möchte, muss man erst einmal definieren was das für einen bedeutet und dann auch nur in segementen die ok für einen sind investieren. wenn man also rüstungsindustrie unethisch findet, sollte man nicht darein investieren. egal wie profitabel das sein mag.

Es gibt keine Aktie/Unternehmen die 100% moralisch gut ist. Auch gegen CapitalStage und nachhaltige Fleischproduktion wirst du an jedem Standort Bürgerinitiativen vorfinden.

Du musst für dich deine Grenze finden. Bei mir sind das ganz klar Rüstungsunternehmen etc.

@archimedes24: Es stellen sich hier zwei Fragen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

1. Ist es ok, Dinge zu tun, die moralisch verwerflich sind, um damit Dinge zu ermöglichen, die moralisch wünschenswert sind.
2. Ist ein Kauf von Rheinmetall-Aktien und der spätere gewinnbringende Verkauf moralisch verwerflich.

1. Frage: Hochkomplexe Moralphilosophie. Letzten Endes kann das niemand wissen und wir müssen es hier auch nicht entscheiden.
2. Frage: Meiner Ansicht nach nein, mit der von dir genannten Ausnahme (eventuell positive Auswirkung auf eine zukünftige Emission; auch das nur beachtlich, wenn man eine Finanzspritze für Rheinmetall überhaupt negativ findet). Die Ausnahme würde ich aus bereits genannten Gründen vernachlässigen, sie scheint mir nicht über das allgemeine moralische "Hintergrundrauschen" hinauszugehen, das bei fast jeder menschlichen Aktion entsteht.

Original von archimedes24
Ist dies Handeln lobenswert und korrekt?

Nein, das wäre nicht korrekt. Eine negative Tat kann ethisch nicht damit gerechtfertigt werden, dass später (evtl.) damit was Gutes bewirkt wird. Zusätzlich ist häufig auch gar nicht so klar, ob das gut gemeinte auch wirklich langfristig und insgesamt gesehen, was gutes bewirkt (gerade auch so Dinge wie humanitäre Hilfe oder Entwicklungshilfe sind nicht unumstritten, gibt z. B. auch Stimmen die sagen, komplett ohne Entwicklungshilfe wäre Afrika viel mehr geholfen, Link: Der-Fluch-der-guten-Absicht).

Abgesehen davon sind solche Investments auch keine Selbstläufer, da es genug Investoren und Spekulanten ohne moralische Bedenken gibt und dadurch Markt und Kursbildung normal funktionieren und man nicht pauschal von einer durch moralischen Hemmungen bestehende Unterbewertung ausgehen kann, die du easy durch unmoralisches Verhalten exploiten kannst.

Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben. Die Entscheidung, dort nicht zu kaufen, bedeutet lediglich, bewusst auf einen möglichen Gewinn zu verzichten, den sonst wer anderer macht....

Original von mazurholdem
@archimedes24: Es stellen sich hier zwei Fragen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

1. Ist es ok, Dinge zu tun, die moralisch verwerflich sind, um damit Dinge zu ermöglichen, die moralisch wünschenswert sind.
2. Ist ein Kauf von Rheinmetall-Aktien und der spätere gewinnbringende Verkauf moralisch verwerflich.

1. Frage: Hochkomplexe Moralphilosophie. Letzten Endes kann das niemand wissen und wir müssen es hier auch nicht entscheiden.
2. Frage: Meiner Ansicht nach nein, mit der von dir genannten Ausnahme (eventuell positive Auswirkung auf eine zukünftige Emission; auch das nur beachtlich, wenn man eine Finanzspritze für Rheinmetall überhaupt negativ findet). Die Ausnahme würde ich aus bereits genannten Gründen vernachlässigen, sie scheint mir nicht über das allgemeine moralische "Hintergrundrauschen" hinauszugehen, das bei fast jeder menschlichen Aktion entsteht.

Ich glaube du bringst hier auch einiges durcheinander. Kaufst du eine Aktie von Rheinmetall so bist du "Mitbesitzer" des Unernehmens. Es gehört zu einem gewissen Teil dir. Je nach deinem Kapital wahrscheinlich nur zu 0.00000001%, aber es gehört dir. Und wenn dann mit Rheinmetallwaffen ein Massaker an Zivilisten veranstaltet wirst kann man natürlich argumentieren, dass du mitverantwortlich bist, da du es ja theoretisch hättest verhindern können. (Ich sehe das natürlich auch nicht so, aber so funktioniert normalerweise das Argument)

Auch Gewinnschöpfung im eigentlichen Sinne findet beim Aktienhandel nicht statt. Der Gewinn den du machst ist der Verlust eines anderen Aktienhändlers und nicht der Verlust der Umwelt oder der Allgemeinheit. Du machst deinen Gewinn auf Kosten eines anderen Spekulanten, das finde ich moralisch überhaupt nicht verwerflich.

Also das ist jetzt nur noch grober Unsinn. Du machst im Normalfall Gewinn mit einer Aktie weil sich das betreffende Unternehmen positiv entwickelt und mehr Gewinn einfährt. Das muss überhaupt nicht zum Nachteil von irgendwem sein. Verlust macht hier vor allem kein anderer Spekulant. Das Argument ist bei diesem Punkt, dass wenn ich Rheinmetall kaufe und die Aktie ordentlich steigt, Rheinmetall wahrscheinlich einfach mehr Waffen verkauft hat und dadurch mehr Gewinn macht und an die Anteilseigner (in diesem Fall du) ausschütten kann --> und das nach der Meinung vieler Leute unmoralisch.

Original von DerIkeaElch
Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben.

[ ] hat einfachste mechanismen eines markts verstanden.
[x] pokercoach.

Ziemlich zynische Sichtweise von Gambler. Entweder bist du ein Mensch, der Umwelt und/oder Natur ausbeutet und dadurch ethisch fragwürdig handelt oder du bist ein Mensch, der sich selbst autark versorgt und somit seine Bedürfnisse auf ein eher mittelalterliches Niveau runterschraubt, damit er ethisch einwandfrei handelt.

Arg viel mehr gibt es da ja nicht.

Original von DerIkeaElch
Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben. Die Entscheidung, dort nicht zu kaufen, bedeutet lediglich, bewusst auf einen möglichen Gewinn zu verzichten, den sonst wer anderer macht....

hmmm, manchmal kann man sich nur noch wundern und es verschlägt einem fast die Sprache. Also wenn jetzt noch Schnicker, Matusow oder Eltazo auftauchen und Rüstungsfirmen verteidigen, dann wäre ich komplett verwirrt, lol.

Original von jjj22

Original von DerIkeaElch
Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben.

[ ] hat einfachste mechanismen eines markts verstanden.
[x] pokercoach.

[x] Ist ein Troll
[x] Bekommt bald wieder eine Forensperre, die 103te ungefähr