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Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.Falsch.
Weil?
Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...
:f_love::f_love::f_love:
Haste verstanden dass du falsch liegst?
Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!
Lies dir genau durch was eine Aktie ist. Wieso zum Teufel sollte wenn einer Gewinn macht ein anderer zwangsläufig verlieren... Mit geld drucken hat das nichts zu tun.... verquere Logik hallo :f_ugly::f_ugly:
a) weil Geld nunmal NICHT unendlich ist
b) OP hat nicht nur von Aktien geredetUnd ja, Logik.
Schau, ich pflücke einen Apfel und verkaufe ihn
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Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.Falsch.
Weil?
Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...
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Haste verstanden dass du falsch liegst?
Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!
Schau - ich pflücke einen Apfel und verkaufe ihn dir für 1 Euro. Du verkaufst ihn dann für 2 Euro an deinen Nachbarn, der verkauft ihn für 3 Euro an seine Mutter.
Jetzt haben du, dein Nachbar und ich je 1 Euro Gewinn gemacht. Deine Mutter ist im Besitz eines Apfels im Wert von 3 Euro. Aus dem Apfel am Baum sind 3 Euro Gewinn und 1 Apfel geworden. Den Apfel kann sie jetzt weiterverkaufen oder behalten und mit der Zeit wächst aus dem Apfel ein Apfelbaum der einmal jährlich "blüht".
So funktioniert eine gut laufende Aktie. Nur dass es dann halt viele Äpfel sind.
Da wird tatsächlich Geld aus dem Nichts erschaffen. Deswegen "blüht" der Apfelbaum ja auch. Auf gewisse Weise hängen da bloß "Blüten" dran. Ich finde das System auch nicht toll.
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Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.Falsch.
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Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...
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Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!
Lies dir genau durch was eine Aktie ist. Wieso zum Teufel sollte wenn einer Gewinn macht ein anderer zwangsläufig verlieren... Mit geld drucken hat das nichts zu tun.... verquere Logik hallo :f_ugly::f_ugly:
a) weil Geld nunmal NICHT unendlich ist
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:f_love::f_love::f_love::f_love: glaube wird einer meiner Lieblingsthreads.
Ich kaufe heute eine Aktie für 1€, das Unternehmen entwickelt sich gut. 2 Monate später verkaufe ich die Aktie für 2€. Also 1€ Gewinn.
Nun entwickelt sich das Unternehmen weiter gut und der Preis steigt auf 3€. der Käufer von mir verkauft nun für 3€. Also auch 1 Euro Gewinn.
Nun stockt das Wachstum des Unternehmens aber macht immernoch Gewinn. Käufer 3 kriegt nach einem Jahr 1€ Dividende und liquidiert dann das Unternehmen für 3€. Also 1€ Gewinn.
3 LEUTE HABEN GEHANDELT UND 3 HABEN GEWINN GEMACHT. HEXEREI, ALLE 3 VERBRENNEN :f_love::f_love::f_love:
Bitte den Verlust zeigen und wo ich dafür eine Geldruckmaschine gebraucht habe :f_love::f_love::f_love:
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Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!
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a) weil Geld nunmal NICHT unendlich ist
b) OP hat nicht nur von Aktien geredetUnd ja, Logik.
In anderen Worten.
In einer Welt in der die Geldmenge begrenzt ist, zirkuliert das Geld nur hin und her ( = ein Nullsummenspiel - fair heißt, keiner gewinnt, keiner verliert). Da aber die wirtschaftliche Leistung steigt, die Technologie voranschreitet usw. wird dieses Geld dann aber im Verhältnis zur Ware mehr Wert.
In unserer Welt allerdings wird durchgehend neues Geld gedruckt. (= zusätzliches Geld im System - fair heißt, alle gewinnen
).
Original von Dustwalker
Jop, bis die Bubble wieder platztOh noes. Hier ist eins der besten Videos, die ich zum Thema Platzen der Blase (hier bei Bitcoin) bisher gefunden habe:
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Ethisch lösbar ist das garnicht. Wenn du mit dem Handel Gewinn machst, verliert ein anderer Geld, damit per se schonmal nicht ehtisch.Falsch.
Weil?
Weil es einfach falsch ist. So funktionieren Aktien nicht. Eine Aktie kann 1000 mal den besitzer wechseln und kein Einziger hat Verlust gemacht sondern alle haben Gewinn gemacht...
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Ja, hab mal eben fix bissel Geld gedruckt weil des bekanntlich ja eine unendliche Ressource ist und kann dir jetzt vom ganzen Herzen zustimmen!
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a) weil Geld nunmal NICHT unendlich ist
b) OP hat nicht nur von Aktien geredetUnd ja, Logik.
:f_love::f_love::f_love::f_love: glaube wird einer meiner Lieblingsthreads.
Ich kaufe heute eine Aktie für 1€, das Unternehmen entwickelt sich gut. 2 Monate später verkaufe ich die Aktie für 2€. Also 1€ Gewinn.
Nun entwickelt sich das Unternehmen weiter gut und der Preis steigt auf 3€. der Käufer von mir verkauft nun für 3€. Also auch 1 Euro Gewinn.
Nun stockt das Wachstum des Unternehmens aber macht immernoch Gewinn. Käufer 3 kriegt nach einem Jahr 1€ Dividende und liquidiert dann das Unternehmen für 3€. Also 1€ Gewinn.
3 LEUTE HABEN GEHANDELT UND 3 HABEN GEWINN GEMACHT. HEXEREI, ALLE 3 VERBRENNEN :f_love::f_love::f_love:
Bitte den Verlust zeigen und wo ich dafür eine Geldruckmaschine gebraucht habe :f_love::f_love::f_love:Das Unternehmen hat Gewinn gemacht. Ergo hat jemand anderer in irgendeiner Form Verlust gemacht --> unethisch. Damit sind auch die Gewinne aus dem Aktienhandel unethisch.
Original von Dustwalker
Jop, bis die Bubble wieder platztNein und Wirtschaft und entsprechend auch der Aktienmarkt sind kein Nullsummenspiel.
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a) weil Geld nunmal NICHT unendlich istUnendlich natürlich nicht, weil das in der realen Welt ein schwer anwendbarer Begriff ist, aber die Geldmenge kann und wird problemlos erhöht.
Original von ElHive
Das Unternehmen hat Gewinn gemacht. Ergo hat jemand anderer in irgendeiner Form Verlust gemacht --> unethisch.Wo kommt so ein Blödsinn her?
Bzgl. dem Apfelbeispiel:
Man sollte das Ganze nicht so trivial betrachten. Wenn der Preis eines Apfels bei 1€ liegt und nach mehreren Verkäufen plötzlich bei 3 Euro, dann ist der Apfel nicht einfach 3 Euro wert. Vielmehr zeigt es das grundsätzliche Problem der Bewertung von Gütern und Dienstleistungen in Geld. Beim Apfel ist das noch nicht so dramatisch, weil der eher Umlaufvermögen ist, wobei er besser als Wareneinsatz verstanden werden sollte. Bei Anlagevermögen zeigt sich die Krux aber ganz schön. Da werden irgendwelche Gelder als "Wert" der Anlage angegeben, was hirnrissig ist, weil man den Wert ja nicht so ohne weiteres bemessen kann. Außerdem ist der Zweck einer Analge (zB. Maschine), dass sie im Unternehmen verbleibt und nicht verkauft wird. Ergo macht es technisch keinen Sinn ihr einen Geldwert zuzuschreiben. Man macht es trotzdem und verwendet den Anschaffungpreis, was aber nicht dem Wert der Maschine/der Anlage übereinstimmen muss. Dann werden die Anlagen noch abgeschrieben, um den Wertverfall Ausdruck zu verleihen. Da steckt zu viel Willkür im ganzen Wirtschaften.
Um nochmal auf den Apfel zurückzukommen: Wenn der Preis des Apfels (oder Getreides, Medikaments, etc.) steigt, kann sich das der ein oder andere nicht mehr leisten und verliert. Wenn der Preis des Apfels steigt, fällt vll. der Preis von Birnen. Wenn Äpfel teurer werden, werden vll. vermehrt Äpfel angebaut zu Lasten anderer Produkte, die vll. ertragreicher oder sinnvoller wären. Was noch gerne ignoriert wird, ist die Tatsache, dass der Zins überall im Spiel ist, weil überall Kredite im Spiel sind oder fast überall.
Einfach zu sagen, wenn ein Preis steigt, verliert keiner, ist einfach zu kurz gesprungen und nicht wahr. Aber hängt natürlich immer vom Betrachtungswinkel ab.
@Penishaubize
Bitte erkläre mir mal warum die Geldmenge problemlos erhöht wird bzw. erhöht werden kann. Ich glaub, ich hab da im Unterricht nicht richtig aufgepasst. Und bitte erklär mir, warum unser Wirtschaftssystem kein Nullsummenspiel ist.
Die Wirtschaft ist sicher kein Nullsummenspiel.
Vor 100 Jahren waren 60 Stunden Arbeit / Woche = Eine kleine Wohnung, schlechtes Essen und ein kurzes Leben.
Heute kann man sich das mit 20 Stunden Arbeit / Woche erwirtschaften.
Solange dir produzierte Menge an Gütern und Dienstleistungen pro Arbeitszeit steigt, gewinnen die Marktteilnehmer an kombinierter Kaufkraft.
Das Problem, das wir haben, ist eigentlich nur, dass der Kaufkraftgewinn nicht gleichmäßig verteilt wird. Wäre das der Fall hätten wir heute 5 Stunden Wochen und würden nicht über Probleme auf dem Arbeitsmarkt diskutieren.
Original von Renne01
Und du würdest deine Hand ins Feuer legen für diese Behauptung oder Annahme?
Ganz vereinfachtes Beispiel: Du erntest 5 Äpfel und 5 Orangen pro Zeiteinheit. Dein Nachbar erntet ebenfalls 5 Äpfel und 5 Orangen pro Zeiteinheit. Ihr erntet also jeweils 10 Äpfel und 10 Orangen bzw. 20 Früchte insgesamt.
Nun verständigt ihr euch darauf, dass du nur noch Äpfel erntest und dein Nachbar nur noch Orangen. Das führt dazu, dass ihr nicht mehr zwischen den Feldern hin- und herfahren müsst, schneller in eurer spezialisierten Ernte werdet etc. und du jetzt 15 Äpfel ernten kannst und dein Nachbar 15 Orangen. Dann tauscht ihr noch jeweils 5 eigene Früchte gegen die andere.
Jetzt hast du 10 Äpfel und 5 Orangen, dein Nachbar 10 Orangen und 5 Äpfel. Ohne dass Jemanden etwas weggenommen wurde, habt ihr beide durch Arbeitsoptimierung und Handel 10 Früchte extra erwirtschaften, die keinem weggenommen wurden.
Hier noch etwas wissenschaftlicher und komplizierter mit Standortvorteilen etc.: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage und illustriert ganz schön warum Wirtschaft kein Nullsummenspiel ist, sondern zwei oder mehr Partner eine Win-Win Situation erschaffen können.
Ist eine schöne Theorie, die aber nicht viel mit der Realität zu tun hat (ist aber natürlich eine gute Idee, wenn man es umsetzen kann), wie so oft in der Ökonomie. Allerdings ist diese Theorie, unter der Annahme, dass sie praktisch umgesetzt würde, dennoch kein Beleg für ein Plussummenspiel, da sie nicht gesamtwirtschaftlich anwendbar ist. Für den Beweis, dass unser Wirtschaftsmodell kein Nullsummenspiel ist, braucht es eine andere Theorie. Die gibt es meines Wissens aber nicht.
Im Grunde ist es simpel. Einem Guthaben von 100 Euro stehen Schulden von 100 Euro gegenüber. Streicht man die Schulden, streicht man das Guthaben. Erhöht sich das Guthaben, erhöht sich die Schuld.
Jup. Der Arbeitslohn war also am Anfang 10 Früchte pro Person pro Zeiteinheit.
Jetzt sind es 15 Früchte pro Person pro Zeiteinheit.
Das heißt es können entweder a) beide 33% weniger arbeiten und den Lebenstandard halten b) beide Ihren Lebensstandard um 50% steigern oder c) sie investieren die 10 Früchte in eine 3. Person, die eine neue Erntemethode entwickelt usw. usf. So steigt die durchschnittliche Kaufkraft von allen. Denn anstatt das eine Orange 1/10 Arbeitszeiteinheit wert ist, ist sie nur noch 1/15 Zeiteinheiten wert. Ich kann mir also pro geleisterter Arbeitszeit mehr leisten oder einfach weniger arbeiten.
Woher glaubst du, Renne, kommt denn unser Wohlstand. Der war ja wohl in der Steinzeit noch nicht vorhanden.
Wie ich schon sagte ist das Problem das wir haben einfach die ungerechte Verteilung der zusätzlichen Kaufkraft. Da ist es dann nämlich so, dass ich eine Orangenplantage habe und mein Nachbar eine Apfelplantage auf der je 10 Leute arbeiten. Am Anfang bekommen alle ihre gerechten Anteil. Dann steigt die Erntekapazität und ich behalte 90% des Mehrwerts ein während ich nur 10% an meine Arbeiter ausgebe. Die Schere klafft auseinander, von jeder neuen Steigerung profitiere ich daher in noch größerem Maß, weil ich zusätzliche Plantagen gekauft habe. Weil ich die Hälfte meiner Belegschaft entlasse und den anderen die doppelte Arbeit für den 1,5fachen Lohn aufhalse.
Edit: Ich glaube wir haben hier aneinander vorbeigeredet. Ich habe davon gesprochen, dass die Kaufkraft der Menschen steigt. Die verfügbare Geldmenge kann das auch, darum ging es mir aber nicht.
Dass die Geldmenge steigt, sollte ja wohl obvious sein. Wie man da das Gegenteil vertreten kann ist mir schleierhaft. Bei steigender weltweiter Güterproduktion (die alle von Geld gekauft werden) hätten wir sonst eine Deflation, keine Inflation, weil der selben Geldmenge mehr Güter gegenüberstehen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Geldmenge wächst schneller.
Das ist nicht nur eine schöne Theorie. Sie ist durchaus anwendbar und beobachtbar. Was denkst du warum nicht jedes Land ihre eigenen Chips baut, anstatt die super günstig und effizient aus Siliconvalley zu beziehen? Warum glaubst du, hat nicht jedes Land eine eigene Autoindustrie? Spezialisierungen und Handel passieren vor deiner Nase und sind ein Hauptfaktor warum wir heute einen so viel höheren Lebensstandard haben als noch vor 50 oder 100 Jahren.
Aber ja im Grunde ist es simple. Wäre Wirtschaft ein Nullsummenspiel würden wir heute wohl noch kollektiv in der Landwirtschaft tätig sein um uns überhaupt ernähren zu können. Es ist doch aufzeigbar, spürbar und messbar, dass die Gesamtwirtschaftsleistung der Erde stetig wächst, was mit der These des Nullsummenspiels nicht vereinbar ist.
Wirtschaftswachstum ist nicht gleich Plussummenspiel. Entscheidend ist, ob links und rechts dasselbe rauskommt und das tut es bzw. das sollte es. Alles andere ist im Grunde nur eine Bilanzverlängerung. Mit Steinzeit hat das nichts zu tun, nur mit Rechnungswesen.
Nichts gegen Kostenvorteil. Es ist sinnvoll, wenn man sich in einer Gemeinschaft Arbeiten aufteilt. Praktisch findet die Theorie aber kaum Anwendung, da es recht viele Handelshämmnisse gibt. Dazu kommt noch die schlechte Verhandlungsposition kleiner Länder. Die Tatsache, dass nicht jedes Land die selben Waren produziert, ist da kein Beleg für die Anwendung der Theorie. Sonst gäbs keine Import- Exportverbote und keine Zölle.
Wir haben natürlich auch ein Verteilungsproblem. Das alleine ist aber nicht Schuld am Istzustand. Und wir haben natürlich eine wachsende Geldmenge. Ich nehme an, dass ich gemeint war. Penishaubize meinte, dass die Geldmenge problemlos ansteigen kann. Und das stimmt nicht. Das Aufblasen der Geldmenge führt zu allerhand Problemen, sie steigt aber auf jeden Fall und zwar rasant schnell. Das ist aber alles andere als gut.
Original von Renne01
Nichts gegen Kostenvorteil. Es ist sinnvoll, wenn man sich in einer Gemeinschaft Arbeiten aufteilt. Praktisch findet die Theorie aber kaum Anwendung, da es recht viele Handelshämmnisse gibt. Dazu kommt noch die schlechte Verhandlungsposition kleiner Länder. Die Tatsache, dass nicht jedes Land die selben Waren produziert, ist da kein Beleg für die Anwendung der Theorie. Sonst gäbs keine Import- Exportverbote und keine Zölle.
Wie kommst du darauf, dass das nicht stattfindet? Das findet permanent statt und ist super einfach belegbar, siehe spezialisierte Autoindustrie in Deutschland, sowas wie Siliconvalley oder outsourcing von Produktionsstandorten.
Dass Länder zunehmend sehr spezialisierte Waren anbieten ist mit absoluter Sicherheit ein Beleg für die Theorie.
Original von Renne01
Wirtschaftswachstum ist nicht gleich Plussummenspiel.
Wie erklärst du das enorme Wirtschaftswachstum seit 1960? Von ~1 Billion auf ~70 Billionen https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD
Da ist kein einziges Land bei, dessen Wirtschaft nicht gewachsen ist. Die generelle Annahme ist, dass für Industrieländer der technische Fortschritt nur für 2/3 des Wachstums verantwortlich ist. Das ist nicht realisierbar in einem Nullsummenspiel.
Original von Renne01
Penishaubize meinte, dass die Geldmenge problemlos ansteigen kann. Und das stimmt nicht. Das Aufblasen der Geldmenge führt zu allerhand Problemen, sie steigt aber auf jeden Fall und zwar rasant schnell. Das ist aber alles andere als gut.
Im Gegenteil. Bei wachsender Wirtschaft führt das Konstanthalten der Geldmenge zu wesentlich mehr Problemen z.B. Deflation und Rezession, da kein Kapital vorhanden ist und so zu einer Nachfrageverminderung führt. Siehe z.B. Japans Deflation in den 1990ern.
Die Geldmenge muss bei Anstieg der Produktion ansteigen. Das was über diesen Ausgleich hinausgeht, führt zu Inflation und das was diesen Ausgleich nicht erreicht zu Deflation.