[NL] Ich mach dann mal nen Blog - Fitness und A-Game

wird schon wieder, hast genug skill um schnell wieder aufzusteigen

als ich angefangen hab waren 3 bets schon sehr selten, und heute gibt's 4bet-bluffs auf NL5 oO

Bin da wohl mal in

Ach naja.. eine Sache muss ich hier mal zwischendurch reinhauen, bevor ich irgendwann später mit meiner "Einleitung" weitermache.

Was ich gerade bei einem Video von SonMokuh
http://de.pokerstrategy.com/video/31836/

"gelernt" habe ist nämlich, in Position deutlich looser zu callen.
Vielleicht hab ich das auch etwas falsch verstanden, aber an sich gefällt mir der Gedanke.

Die Idee:
Man callt IP nicht nur Monster, Top-Pair, 2nd Pair oder starke Draws wie Flush-Draws, OESDs oder Pair+GS (abgesehen davon, dass man davon auch einiges raisen kann, wenn es der Spot hergibt).
Man callt auch noch GutShots, verschiedene BackDoors, wie BackDoor-FlushDraw, BackDoor-OESD oder auch mal OverCards oder ne Mischung aus denen, um diese Hände dann am Turn zu floaten.
Viele sagen wohl jetzt, ist doch nix Neues..
und es gibt ja auch schon seit Ewigkeiten diesen Float Artikel
http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1617/1/
Den hab ich wohl irgendwann vor paar Jahren gelesen

TODO: Float Artikel nochmal lesen

Jedoch hab ich das so in der Form nicht praktiziert.
Gefällt mir aber sehr gut der Gedanke.
Zum einen hab ich ja das Problem, dass ich recht viel folde postflop... ja.. und zum anderen, was aber eigentlich nix anderes ist.. man sollte ja normalerweise nur so im Bereich von 30% auf Bets folden (natürlich etwas abhängig von Bet-Size).

Ich hab mir ja schon oft gedacht, dass an sich die vielen Fishe in dem Punkt nicht schlecht spielen, wenn sie viel callen. Gut klar.. mit einem Two-Outer muss man nicht unbedingt out of Position callen. Aber so tight wie ich bisher gespielt habe, ist das auf jeden Fall nicht gut.

Ich geb praktisch jedem gut denkenden Reg Autoprofit auf all ihre CBets, Barrels etc.

Hoffe mal, dass sich das dadurch bereits ändert.

Gleich noch ne wichtige Anmerkung.. ich weiß nicht, ob da nur der Schein trügt, aber nach den bisherigen 5k Händen auf NL5 hab ich echt stark das Gefühl, dass die Leute wirklich viel bluff barreln.

Und ich hab auch schon relativ viele solche Triple-Bluffs am River "erwischt". Hätte ich halt nicht gedacht.

Oder ist das auf NL25 SH Zoom auch schon üblich, nur ich folde da eben viel zu tight??

Hier grad eben eine Hand:

Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $12.18 (243.6 bb)
BB: $5.07 (101.4 bb)
UTG: $14.27 (285.4 bb)
MP: $4.73 (94.6 bb)
CO: $4.64 (92.8 bb)
Hero (BTN): $5.09 (101.8 bb)

Preflop: Hero is BTN with J Q
UTG raises to $0.15, 2 folds, Hero calls $0.15, 2 folds

Flop: ($0.37) A K 4 (2 players)
UTG bets $0.27, Hero calls $0.27

Turn: ($0.91) T (2 players)
UTG bets $0.47, Hero calls $0.47

River: ($1.85) K (2 players)
UTG bets $0.97, Hero calls $0.97

Results:

Oder machen die das hier for Value??
Naja.. wär schon sehr weit hergeholt.

Achja ist auch gleichzeitig mal ein gutes Beispiel für meine neuen Flop-Calls gestern hätt ich sowas hier noch gefoldet.

Schade nur, dass am River der King kam. Sonst hätt ich das natürlich gerne geshippt.

Nee, die Bluffen nicht viel, sondern die "Value"betten in Spots, wo sie keine Valuebet haben, und callen mit marginalen Händen zu viel, weil sie ihre handstärke in Relation zur Range und zum Board falsch einschätzen.
Insofern ist das hier ein Allin am River und wahrscheinlich sogar schon ein Valueraise am Turn.

Original von CountZero
Nee, die Bluffen nicht viel, sondern die "Value"betten in Spots, wo sie keine Valuebet haben, und callen mit marginalen Händen zu viel, weil sie ihre handstärke in Relation zur Range und zum Board falsch einschätzen.
Insofern ist das hier ein Allin am River und wahrscheinlich sogar schon ein Valueraise am Turn.

Ja, damit könntest Du wohl Recht haben. Bei der enormen Spielerzahl dauert es aber auch ewig, bis man da FZS von den NL5-Regs unterscheiden kann.

Ich würde es anders angehen:
bei der enormen Spieleranzahl ist erst mal jeder NL5-Spieler ein potentieller Fisch, bis man ihn als Reg identifiziert hat.

"NL5-Regs"

Würd dir einfach empfehlen anzunehmen, das alle Spieler auf Nl5 "fishe" sind. Die meisten "Regs" wirst du da eh nicht lange sehen weil die meist nur BR-Rebuilding betreiben und dann weiter upmoven innerhalb kürzester Zeit.

EDIT: Ah, da war jemand schneller!

Ansonsten wollte ich ja meinen Einleitungspost noch fertig schreiben..

Tatsächlich weiß ich aber gerade gar nicht mehr, was ich da noch viel schreiben wollte.

Daher hier nur mal so der Zwischen- und wohl auch bald End-Stand meines NL-5 Ausflugs

Hab am Anfang, wie schon beschrieben paar Anpassungs-Schwierigkeiten gehabt.

Ansonsten sind das bisher "nur" 8,8 evbb/100. Könnte also etwas besser sein. Und ja.... natürlich keine Sample..
Gibt noch paar Punkte, die ich noch etwas verbessern möchte, wie preflop noch etwas tighter werden, v.a. bei gegen 3bets und mit 3bets.

Thema: Postflop Bluffs gegen NL5 Unknowns bzw. FZS allgemein
Die Postflop Bluffs sind auch wieder so ein Punkt. Da bin ich mir nicht so ganz sicher, was da eigentlich so nach GTO richtig und gut ist.
Klar, wenn Villains zu viel folden, dann bluffen was das Zeug hält. Dazu zählen wohl auch praktisch alle Micro-Stakes-Regs.
Gegen Callingstations hingegen, die ja wirklich alles callen und auch mal Bottom-Pair bis zum River runtercallen können, ist es wohl am besten kaum zu bluffen und nur for Value zu betten.

Was ist aber nun, wenn ein Fish recht loose callt und das aber von den Frequenzen her genau richtig macht?

Ich versuch mal mein Verständnis anhand eines Beispiels darzulegen:

Wir cbetten 66% PotSize.
Für Autoprofit genügt es uns, wenn Villain 40% foldet (66/(100+66).
Das bedeutet im Umkehrschluss, ein guter Spieler sollte mindestens 60% callen.
Und auch das ist noch nicht genug, weil Villain auch mit seinem Crap am Turn noch Equity hat und improven kann.
Also sollte man eher 65% bis 70% callen. Regs neigen im Schnitt dazu teilweise nicht mal 50% zu callen, d.h. gegen die kann man easy bluff betten, was das Zeug hält.

Wenn aber nun ein vermeintlich looser FZS so um die 70% auf CBets callt, also einen FTCB Wert von 30% hat, dann macht er ja eigentlich alles richtig.
Er wird wohl nur nicht immer die "besten" 70% seiner Range wählen.

Demzufolge machen unsere Bluffs im Schnitt keinen Profit gegen ihn. Wir dürfen also nicht den Fehler machen und zu viel bluffen. Was ist zu viel?
Ja...
Bei einer 66% PotSise Bet, braucht Villain nur etwa 28% Equity zum Call (66/(100+66+66)).
Wir sollten also so bluffen, dass wir ihm im Schnitt nicht mehr als 28% Equity geben (bezogen auf die 70% die er callen sollte).
Bluffen wir zuviel, hat er mehr Equity mit seinen 70% aus seiner Range, macht also mehr Gewinn damit und kann gleichzeitig noch etwas mehr als 70% callen, weil auch noch weitere Hände in seiner Range mehr als 28% Equity haben.

Die Frage ist nun, wie viel und welche Hände soll man bluffen, damit man Villain nicht mehr als 28% Equity gegen die 70% seiner Range gibt?

Am River ist die Entscheidung z.B. ziemlich einfach, wenn wir mit einer Bet nur die Nuts repräsentieren. Dann müssen wir zu unseren Nut-Kombos noch 40% an Bluff-Kombos hinzunehmen (28/72).

Am Flop aber.. schwierig, weiß ich nicht genau. Aber es müsste wohl auch im Bereich von 28% liegen. Wenn wir jedoch Bluff-Hände mit viel Equity nehmen, dann geht natürlich deutlich mehr.

Auf jeden Fall aber kann man sich diese Gedanken gegen FZS sparen, weil diese sich kaum an unser Play anpassen (und bei Zoom erst recht nicht).
Wir können also einfach nur noch valuebetten und höchstens sehr starke Draws dazunehmen.
Die Fishe werden trotzdem callen, was das Zeug hält, und wir machen easy Profit.
Es gibt wohl Fishe die auch etwas mehr folden, so dass wir gegen sie dann Value liegen lassen, wenn wir nicht bluffen. Aber im Schnitt wird es mehr geben, die zu viel callen und dagegen machen wir dann Verluste.

Sehr lange Rede.. und eigentlich kurzer, längst bekannter Sinn
Gegen Unknowns auf NL5 nur valuebetten und nur starke Draws bluffen, ansonsten tight den Rest folden.

Wie man aber nun am besten gegen die Bets von den Spielern spielt.. tja... andere Geschichte.. der einfachste übliche Weg: es einfach nicht dazu kommen lassen, indem man nicht coldcallt sondern nur raist

Hey CountZero und frikadello!

Damit habt Ihr so Recht hab das mir gerade auch in meinem Post von eben klar gemacht

Hab gerade noch nen kleinen Punkt zum Thema bluff 3betten, 4betten und 5betten.

Hab mir heute morgen mal kurz das Video "Beating Microstakes NL25 & NL50 mit Renne01" angeschaut:
http://de.pokerstrategy.com/video/33780/

Da aber bisher nur so die ersten 7 Minuten. Dort geht er nämlich bereits auf die Idee ein, anstatt statisch nur ganz wenige Hand-Kombos zu bluff-3betten, -4betten und -5betten, lieber viel mehr Hände dazupacken und dann entsprechend mit nem Zufallsgenerator auszuwählen.

Auch empfiehlt er allgemein noch tighter OOP gegen 3bets zu spielen, also einfach kaum bis gar nicht zu callen und stattdessen mehr zu 4betten.

Hier mal ein Beispiel wie ich es gerade in meinem Preflop-Plan angepasst habe bei UTG:

AKs und QQ will ich OOP jedoch weder 4bet/folden noch 4bet/callen ich will es aber auch nicht direkt auf eine 3bet folden. Deshalb habe ich die noch drin gelassen in meiner Call-Range. Gegen BU call ich UTG auch noch AKo und AQs.

Ich wollte gerade mal überprüfen, wie meine Winnings aussehen mit diesen Händen in diesen Spots.. aber auch bei 100k Sample gibt es da viel zu wenig Spots.

Wie ich es aus SonMokuhs Videos gelernt habe.. UTG vs MP muss man nicht viel verteidigen, weil CO bis BB noch da sind, die dem MP 3Better das Leben schwer machen können. Daher hab ich kein Problem damit, dass ich da gegen eine 3Bet von MP 74% folde.
Gegen BU etwas weniger, nämlich 66%, weil es da nur noch die zwei Blinds gibt, die mithelfen beim Verteidigen.

Ich folde da natürlich nun sehr viel gegen 5bets.. aber ganz ehrlich.. ich habe bisher noch nicht gesehen, dass jemand von MP oder BU gegen einen UTG-Raiser, der 4bettet, eine Bluff-5bet auspackt. Das muss also erst mal kommen.

Gegen die Blinds wird aber schon etwas looser defended. Wir sind in Position und es kommt kaum noch jemand nach ihnen, der ihnen nen schönen Autoprofit Spot versauen könnte. Da will ich also nicht so viel folden und kann auch etwas mehr callen, da ich ja in Position einfacheres Spiel habe

Natürlich muss man auch das bisschen mit Vorsicht genießen.. für NL5 und NL10 ist das wohl total ungeeignet. Wenn ich aber dann wieder NL25 und höher spiele, dann kann ich das schon eher anwenden.
Ob bei NL25 schon gegen jeden Unknown, der keinen krummen Stack, ist auch etwas fraglich.

Achja AA und KK calle ich jetzt einfach mal in 33% der Fälle.

Wie mach ich das mit den Zufallsfrequenzen? Ganz einfach nach dem Prinzip auf die Sekunden zu gucken. Bei 33% bedeutet das, wenn die Sekundenanzeige zwischen 00 und 19 ist, wird geblufft bzw. AA gegen ne 3bet gecallt. Bei 20 bis 59 wird gefoldet, bzw. AA ge4bettet.

Hab hierzu dieses kleine Tool gefunden:
http://rammichael.com/7-taskbar-tweaker

Damit lässt sich ganz einfach (als portable Version) die Sekundenanzeige in der Uhr in der Taskleiste aktivieren.

Bin in!

Zum 3betten: Genau das ist der Punkt, wo sich ein Gameplan halt vom einem starren Chart unterscheidet. Chartpoker wäre, wir haben genau x Kombis, die wir immer bluff3betten und nehmen nur diese Hände. Gameplan heißt halt eher, wir wollen in Situation XY viel bluff3betten und haben halt eine Auswahl an Händen, die sich dafür eignen.

UTG-Range gefällt mir, vs. 3bets bluff4bettest du dann obv nicht alle Hände, die da in der 4bet-Bluffing-Range sind, sondern nimmst da den Zufallsgenerator, oder? Falls doch, fänd ich das nicht gut, gerade MP vs. UTG wird sehr valueheavy ge3bettet und wenn du dann so mega viel bluff4bettest, würdest du da ordentlich -EV spielen. Denke aber, dass du nicht alles bluff4bettest

Jepp, die werden in 33% der Fälle ge4bettet. Steht auch in der orangen Zeile jeweils drunter.

Hab das heute auch schonmal etwas durch getestet mit diesem zufälligen Bluffen. Also ich finds ja an sich sehr gut, ist aber schon eine Umstellung und auch aufwändig.

Ich hab ja nun deutlich mehr Hände, die ich bluff 3- und 4-betten kann, also muss ich da grad immer wieder nachschauen.
Dann muss ich noch auf die Frequenz gucken und dann noch auf die Uhrzeit

Ein Problem ist da immer, dass ich dann recht lange brauche und manche evtl. das als Schwäche sehen und eher geneigt sind als Bluff nochmal drüber zu gehen.

Aber dann tank ich halt genauso lange mit meinen Value-Händen.
Mit der Zeit werd ich das wohl mehr im Gefühl haben und schneller entscheiden können.

Auf dauer ist das nix mit auf die Uhr schauen ..

ich mache das auch mehr nach Gefühl, man bekommt iwann einfach eine Automatik rein wie oft man blufft .. ist fast wie ein Reflex^^

Original von fiveseven
Auf dauer ist das nix mit auf die Uhr schauen ..

ich mache das auch mehr nach Gefühl, man bekommt iwann einfach eine Automatik rein wie oft man blufft .. ist fast wie ein Reflex^^

Möglich ja.. mal schauen wie es sich bei mir entwickelt. Der Blick auf die Uhr ist ja eigentlich noch das, was am wenigsten Zeit verbraucht.. die ist immer unten rechts und mit Zahlen komm ich schon gut klar

Hier mal so für mich nochmals zum Einbläuen, dass ich endlich mal tighter calle am River.

Poker Stars Zoom, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $25.08 (100.3 bb)
BB: $29.98 (119.9 bb)
UTG: $31.83 (127.3 bb)
MP: $35.16 (140.6 bb)
Hero (CO): $25 (100 bb)
BTN: $77.19 (308.8 bb)

Preflop: Hero is CO with A Q
UTG folds, MP raises to $0.75, Hero calls $0.75, 3 folds

Flop: ($1.85) A 6 7 (2 players)
MP bets $1, Hero calls $1

Turn: ($3.85) 5 (2 players)
MP checks, Hero bets $2.60, MP calls $2.60

River: ($9.05) T (2 players)
MP bets $3.50, Hero calls $3.50

Hab die Hand auch schon im Handbewertungsforum gepostet. Bin mir eigentlich sicher, dass der Call hier am River nicht gut ist, trotzdem wollt ich mir da das Feedback holen und auch um es einfach in mein Hirn einzubrennen.
Wenn ich keinen guten Grund für einen Call finden kann, dann folden.

Lieber zu tight folden als zu loose callen.

Hier mal auch ne Hand, wo ich sicherlich schlecht gespielt habe..

Poker Stars Zoom, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $12.67 (50.7 bb)
BB: $28.42 (113.7 bb)
Hero (UTG): $27 (108 bb)
MP: $75.09 (300.4 bb)
CO: $29.98 (119.9 bb)
BTN: $10.07 (40.3 bb)

Preflop: Hero is UTG with A A
Hero raises to $0.75, MP folds, CO raises to $2.50, 3 folds, Hero raises to $5.50, CO calls $3

Flop: ($11.35) 5 2 5 (2 players)
Hero checks, CO checks

Turn: ($11.35) A (2 players)
Hero bets $6, CO folds

PreFlop geht klar. Allein schon aus dem Read, dass die Leute wohl wirklich gerne 4bets callen.
Wie es SonMokuh in seinem Video sagt..
http://de.pokerstrategy.com/video/31836/
Ab und an will man hier auch AA callen, damit die eigene Call-Range nicht capped ist. Aber wenn die Leute sogar auf 4bets callen können (womit auch immer), naja.. dann easy 4bet.

Am Flop check ich, weil ich echt vor gar nichts Angst haben brauche..
So geb ich Villain schön die Chance noch zu bluffen.

Leider nutzt er sie nicht.
Am Turn bin ich dann doch zu ungeduldig und bette. Macht eigentlich nur Sinn gegen sowas wie AK.
Das würde aber sicherlich selber betten und wohl auch auf keinen Check-Raise folden.

Schwächere Pairs verscheuch ich auch und seinen Random-Calls (ka womit man hier noch so callt) geb ich nicht die Gelegenheit selbst zu bluffen.

So nachdem ich mich ja letztens öfter mit Over-Bets beschäftigt habe und auch so manche Rechnung durchgeführt habe, will ich das hier mal bissl festhalten.

Es geht hierbei schlicht darum aufzuzeigen, dass man ganz einfach ausgedrückt, umso mehr gewinnt je höher man bettet. Das gilt nicht nur wie jetzt hier im Speziellen für Bets am River, sondern lässt sich auch allgemein auf jede Bet erweitern. Insofern wieder ein Punkt, warum Fishe manchmal trotzdem viel gewinnen. Sie hauen riesige Bets raus!

Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass man mit den korrekten Verhältnissen blufft und auch Villain's Range richtig einschätzt.

Bei den Over-Bets am River geht es aber erstmal darum, mit seinen Nuts maximal Value rauszuholen.
Dazu muss man erst mal realisieren, dass man die Nuts hält, was manchmal sogar Top-Pair sein kann, wenn man stärkere Hände aufgrund vorheriger Action klar ausschließen kann.

Wenn das getan ist, ist immer die Frage, wie hoch soll man betten, damit Villain noch callt. Klar ist, je kleiner wir betten, desto häufiger callt Villain. Je höher wir betten desto mehr kriegen wir aber, wenn Villain mal callt

Hab hierzu gleich mal nen Screenshot aus ner kleinen Excel-Berechnung

Wie man hier sieht, wird es einfach immer besser, je größer man bettet. Entsprechend muss man natürlich auch immer mehr bluffen, damit Villain hier nicht exploitive folden kann.

Der beste Ansatz mMn wäre also:

1. gegen Fishe
- nur for Value overbetten, sie werden einfach immer zu viel callen, so dass wir mit jedem Bluff da nur Verluste machen (und wie man aus obiger Grafik entnehmen kann, werden die reinen Value-Gewinne bei höheren Bets größer, sogar wenn Villain entsprechend weniger callt)

2. gegen Regs
- erstmal mehr mit Bluffs overbetten; ich denke die meisten Regs, zumindest noch auf den Micro-Stakes, folden da einfach zu viel (dies entspricht dann dem Fall 3, wo wir einfach mit unseren Bluffs Profit machen)
- wenn man mal mit nem Bluff erwischt wird, kann man die Bluff-Frequenz wohl etwas runterschrauben und schauen, wie die Regs darauf reagieren
- wenn die Leute weiterhin viel folden, dann wieder ordentlich weiter bluffen, usw. usf... das übliche Spielchen eben

Alternativ, wenn das einem zu viel Aufwand ist, überlegt man sich "einfach" welche Hände man so als Bluff spielt, damit man gerade nach GTO korrekt bettet. Dann ist es uns egal, wie Villain spielt wir machen immer unseren GTO-Gewinn, der auf jeden Fall größer ist, wenn Villain zu viel foldet und wir aber zu wenig bluffen oder wenn Villain zu viel callt und wir zu viel bluffen.

Die große Frage, die ich mir hier eben stelle ist, wie krieg ich das mit den korrekten Bluff-Frequenzen hin... glaub jedoch, bei Regs muss man sich nicht zu große Sorgen machen, sondern sollte einfach mal mit paar starken busted Draws drauf los bluffen.. das wird sich dann wohl von selbst irgendwie einpendeln, wenn man wie oben beschrieben vorgeht..

Kleine Ergänzung:

In dieser Hand hab ich so einen OverBet-Bluff versucht. Denke der Spot ist dafür ganz gut geeignet.

Jedoch hätte ich wohl mehr auf Villan's Stats geben sollen.. aus Fehlern lernt man

98s Semibluff und Bluff bet River