[MTT] Nazguls PLO Coachingprojekt - Das Blog

http://weaktight.com/3933047

Mein Post aus dem Forum werde ich mal kopieren:

Also zu Hand:
Ich mag den Ansatz von Insider vom Gedanken her finde ihn aber äußerst
schwer richtig umzusetzen, weil man meisten zuwenig Informationen sammelt
und oft ein guessing game eingeht.
Gibt man die Initiative am Flop ab wird man sehr sehr häufig von der besten Hand
gebarrelt und verliert schlicht, derweil man eine bet am turn bezahlt.

Um diesen style korrekt umzusetzen muss man den river oft raisen bzw. manchmal
auch den turn aggro adjusten um "any better nach check herauszubekommen"!

Nun zu meinem Gedankengang während der Hand:

Infos am Flop:

Du defendest passiv was premium rundowns oft schon ausschließt da diese
ge 3 bettet werden. Du brauchst aber einen Premium-Rundown um die
Kombination 74xx zu haben nämlich 7654 oder 8764...

Das heißt du wirst in den seltensten Fällen eine solche Kombination in deiner
Hand halten.
Der weitere Teil deiner Range könnte aus 2 pairs wie 56 bestehen mit fd s die
aber auch wieder in der premium rundown range liegen, desweiteren wirst du
sehr sehr oft ein 2 pair auf so einem Board leaden ein check raise, ist eher
unsinnig es sei denn du hälst 8765 was wiederum ein premium rundown ist und
daher stark discounted ist.

es bleiben sets die du zu einem großen Teil auch donken kannst und wirst und
teilweise eben auch checkraisen wirst.

nun zu deiner semibluff range die viele high cards mit flushdraws enthalten
wird. Dies ist der wahrscheinlichste teil deiner range.

einen wrap mit 789 würdest du ohne fd wohl sehr sehr selten raisen, da du auf
einen ship aufgeben müsstest und du OOP mit einer gehittenen str8 und flush
oft keinen paln für die weitere hand hättest, insofern werden für die spätere hand
viele 98 combos discounted.

+ du kannst pure air ab und zu bluffen da wir selbst dieses board häufig ver-
fehlt haben und du nicht davon ausgehen kannst das wir uns groß gegen einen
c/r wehren.

das heißt diene range enthält ganz wenig nuts, wenig bis gar keine 2 pairs,
sehr viele flushdraws mit overs, ein paar sets , sehr wenig monsterdraws,
sehr wenig pure air.

und der motivation für uns zusätzlich ist... du bist OOP!

zum Turn:
deine Turnbarrel ist interessant ich denke nach ihr sind 2 pairs fast
auszuschliessen, da du diese nicht komfortabel barreln kannst und der turn keine
richtige blank ist. Trotzdem kannst du sie zusammen mit sets bet/folden
wollen, um deine Hand weiter for flushdraws, die wir evtl. halten könnten zu
protecten.

deine range enthält also noch weniger sets und 2 pairs, immernoch zu einem
kleinen teil 74xx, viele fd s mit overs die du weiter barrelst+ ein
paar geturnte nuts die du mit 98 hast indem du zusätzlich zu 98 einen fd hast,
+ zu winzigen teilen pure air.

diese range ist schon eher, sehr semi bluff heavy

am River:
und dort wird es ganz ganz wichtig:

was denkst du eigentlich was wir haben?
Wir werden wohl in den Meisten Fällen nicht die nuts halten weil wir das früher
"vermittelt" hätten auf so einem Board, sprich wir hätten geraist. Das macht
unsere range sehr sehr drawheavy da es wenig madehands gibt auf die du uns
setzen kannst. vielleicht ein paar 2 pairs und ein paar sets, aber mostlikely
werden wir wohl einen draw halten.

Wie spielst du also gegen diesen draw am besten:
betrachten wir deine madehands: du wirst ein set und ein 2 pair das du bis
zum river gebracht hast nie oder fast nie in einen bluff turnen warum auch?
was soll dich von unsere range callen? wir haben ja most likely selbst air...

das bedeutetdu wirst fast mit jeder value hand hier check callen oder die
nutstr8 c/r um noch value zu bekommen. Indem du selbst bettest discounted
sich deine range drastisch... du hast hier eigentlich keine sets und 2 pairs in
deiner range + das du die 74xx str8 kaum shoven wirst. Du polarisierst dich
selber auf einmal auf 98XXdd oder nothing...

gegen diese range haben wir am river dann einen call.

Fazit: sehr eine Hand im omaha immer als eine art puzzle an die ihr zusammen-
setzen müsst, jede street gibt euch erneut Informationen wenn man davon
ausgeht das auch der Gegner sich Gedanken macht. Über jede STreet wird die
representete Handrange kleiner was schliesslich am river zu einem call führt,
da wir Villian hier zu oft bluffen sehen!

Hey Leute,

falls jemand Interesse an Nazgul's SHC 6-max-tight Chart hat, hier findet ihr ihn (rightclick--> save as):

http://resources.pokerstrategy.com/2011/09/20/PLO-SHC-6max-TIGHT.xlsx

♠_love:

Viel Spass damit!
Gruss
Huckebein

Original von Huckebein
Hey Leute,

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Viel Spass damit!
Gruss
Huckebein

der link liefert nur ne seite mit hieroglyphen

rechtsklick speichern, wie oben beschrieben

kleines add-on für dich

MP Chart

CU Chart

HJ/SB Chart

BU Chart

Original von Huckebein
Hey Leute,

falls jemand Interesse an Nazgul's SHC 6-max-tight Chart hat, hier findet ihr ihn (rightclick--> save as):

http://resources.pokerstrategy.com/2011/09/20/PLO-SHC-6max-TIGHT.xlsx

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Viel Spass damit!
Gruss
Huckebein

coole Sache! Danke fürs bereitstellen!

warum finden sich im chart nirgendwo hände wie 7789 oder 899T. solche hände finde ich mit suits im CO und evtl in MP gut raisbar. ausserdem verstehe ich nicht, warum zwar any ds cards am BTN geraist werden sollten, jedoche keine pairs kleiner als tens. ich persönlich raise die meistemn ds hände, aber auch die meisten pairs am BTN.

achso.. habe grade gesehen, dass der chart als tight bezeichnet ist. allerdings passt da dann das any ds hände raisen auch nicht wirklich zum tighten chart, bei dem gut spielbare hände wie oben genannt nicht auftauchen, aber dafür etwa 247Tds.

das scheint mir etwas seltsam.

ich sehe es doch richtig, dass es bei diesem chart um openraising geht oder?

Original von MeSk4LiN
warum finden sich im chart nirgendwo hände wie 7789 oder 899T. solche hände finde ich mit suits im CO und evtl in MP gut raisbar. ausserdem verstehe ich nicht, warum zwar any ds cards am BTN geraist werden sollten, jedoche keine pairs kleiner als tens. ich persönlich raise die meistemn ds hände, aber auch die meisten pairs am BTN.

achso.. habe grade gesehen, dass der chart als tight bezeichnet ist. allerdings passt da dann das any ds hände raisen auch nicht wirklich zum tighten chart, bei dem gut spielbare hände wie oben genannt nicht auftauchen, aber dafür etwa 247Tds.

das scheint mir etwas seltsam.

ich sehe es doch richtig, dass es bei diesem chart um openraising geht oder?

Diesen chart soll ja mit eurer Hilfe verbessert werden und so tight wie möglich sein.
Wir werden auch Huckebeins thread im Omaha Forum zur Verfügung stellen,
wo wir es eben mit eurer Hilfe verbessern wollen :)!

Du hast shconmal einen prima Einstieg geleistet wobei es sicherlich noch sehr viel mehr Verbesserungen gibt :)!

Eine kleine Hausaufgabe: Nimm 2 der Hände, die wir heute besprochen haben und setz diese ins Forum und erkläre, warum diese Hände besonders lehrreich für dich waren.

Hand #1:
KJQT vs 3bet am BU

In einem der früheren Coaching haben wir mal festgestellt, dass Min3bets quasi nie AA Hände sind, sondern Hände die nicht ge4bettet werden wollen. Dummerweise habe ich mich daran ingame nicht erinnert. Wenn wir jetzt also davon ausgehen, das UTG eine sehr weite Range hat und CO aber nie AA hat, dann ist unsere Hand eigentlich sehr stark und wir sollten hier direkt 4betten.
Das sind halt so Kleinigkeiten, die durchaus den Unterschied in manchen Spots machen. Das lustige ist, das ich preflop eine 4bet einfach nicht in Erwägung gezogen haben, weil die Hand einfach nicht in meine standard 4betting range gehört. Tja aber manchmal ändern sich die Umstände und wir können unsere Ranges verändern.
Wie man auch an den Threadkommentaren sieht geht es wohl vielen so, eine 4bet scheint bisher keiner in Erwägung zu ziehen

Hand #2:
OP+NFD vs Potdonk

Ok eigentlich ist die Hand ja ein klarer Stackoff am Flop, das habe ich auch gemacht, aber der interessante Teil kommt noch

Ich frag also Nazgul, ob es eventuell Sinn macht hier auf den Turn mit dem Ship zu warten, weil so der EV möglicherweise höher ist, als wie wenn wir jetzt am Flop vs 2Pair flippen. Es kam zurück:

Hääää wieso das denn?

Das fand ich erstmal etwas schockierend, das so ein klares "Nein" kam, weil ich hier einige Gedankenfehler hatte. Ich habe in etwas so gedacht:

"Wenn ichs am Flop reinkriege vs. 2pair, flippen wir und der EV ist nahezu 0. Wenn er aber auf einem A oder Turn einen Fehler macht und sein restliches Geld mit 4 Outs reinstellt, läge der EV vielleicht höher"

Warum ein Ship auf Turn delayen schlecht ist:
1. Wir wissen nicht, welche pairing Turnkarte uns wirklich schadet, es gibt 7 Stück, wenn man davon ausgeht, dass er 2pair hat und 3 sind gut für uns 4 sind schlecht. Wahrscheinlich ist die T schlecht, aber bei 6 und 2 ist es nicht klar.
2. Möglicherweise findet er sogar noch einen Fold am Turn wenn ein kommt, Pot wäre 58, er hat 38 left. Das wäre katastrophal.

Bei Punkte 2. war dann wieder ein Denkfehler von mir, weil ich mir dachte, ob es wirklich so katastrophal ist, immerhin schenkt er uns ja dann den ganzen Pot, was ja besser wäre als die 0 EV vom Flip.

Wir sind dann zu nächsten Hand gegangen, aber der Gedanke hat mir keine Ruhe gelassen, also habe ich den Taschenrechner ausgepackt.

Angenommen er hat 2pair, was sein wahrscheinlichstes Holding ist: EQ 50%

EV(flop) = 0,5 * (-18,05 - 38,85) + 0,5 * (19 + 18,05 + 38,85) = 9,5

Normal Ev Berechnung, 50% verlieren wir was am Flop reingeht, 50% gewinnen wir Pot+ was am Flop reingeht.

Jetzt wirds bisserl komplizierter.
Also auf die Pairing Turnkarten folden wir und verlieren was wir am Flop callen müssen, das wären 7 KArten. 15,6%

Auf Spades Karten foldet der Gegner und wir gewinnen Pot+seine Flopbet: 7 Karten 15,6%

Restliche Zeit (68,8%) geht es am Turn allin und wir haben vs 2pair 35% Equity

EV(turnship) = 0,156 * (-18,05) + 0,156 * (19 + 18,05) + 0,668 * (0,35 *(19 + 18,05 + 38,85) + 0,65 ( -18,05 - 38,85 )) = -3,99656

Also wenn die Rechnung stimmt, ist es sogar -EV auf den Turn zu warten und das hat mein Mind schon ordentlich geblasted Es gibt natürlich Situationen wo ein auf Turnwarten besser als der direkte Flopship ist, aber hier definitiv nicht.

Sogar wenn man davon ausgeht, dass der gegner auf ein Spades nicht foldet sondern uns seine restliche 38,85 schenkt, ist der Floppush immer noch besser:

Annahme: Gegner broked am Turn mit 12,62% EQ auf jede Spadekarte

EV(turnship) = 0,156 * (-18,05) + 0,156 * (0,8738 *(19 + 18,05 + 38,85) + 0,1262 ( -18,05 - 38,85 )) + 0,668 * (0,35 *(19 + 18,05 + 38,85) + 0,65 ( -18,05 - 38,85 )) = -0,55042016

Ich hoffe es ist kein Rechenfehler vorhanden in der Formel, das wäre sehr ärgerlich, hatte sowieso meine SChwierigkeiten die EV Berechnungen zusammenzubasteln Danke hierfür nochmal an die fleissigen Helfer

Also was ich gelernt habe:
Flippen mit Deadmony ist nicht EV 0, könnte man nach 5 Jahren Poker eigentlich schon wissen..... well ich bin halt der Fisch

Ich finde die 3bet nich so pralle. Wir bekommen preflop fast nix rein und spielen quasi immer nen multiway pot weil niemand foldet (100bb). Ausserdem sind wir deep mit 2 villains, daher wirds noch mehr zu nem call für mich.

Ansonsten nat. ship flop

Original von TomGrill
Hand #2:
OP+NFD vs Potdonk

Ich finde sowohl Entscheidung als auch Rechnung problematisch:
Die Rechnung finde ich problematisch, weil sie den EQ-shift von 2P-only am flop und 2P+sets am turn vergleicht.
Die Entscheidung finde ich problematisch, weil das Ganze nur dann ein 50% spot ist wenn wir villain ausschliesslich auf 2P setzen (koennen) - das halte ich fuer unrealistisch. Bereits mit sets und 2P wird es bereits am flop -EV durch das eine out das wir uns nehmen. Gerade weil wir halbwegs deep sind, wirken sich aber longterm auch kleine -EV spots IMHO problematisch aus.

Hier mal die Rechnung etwas aufgedroeselt:

Flop ship:
2P only: 9.500 = 0.5 * (-18.05 - 38.85) + 0.5 * (19 + 18.05 + 38.85)
2P+sets: -3.780 = 0.6 * (-18.05 - 38.85) + 0.4 * (19 + 18.05 + 38.85)
sets only: -17.060 = 0.7 * (-18.05 - 38.85) + 0.3 * (19 + 18.05 + 38.85)

Turn ship:
2P only: -1.335 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.38 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.62 * (-18.05 - 38.85))
2P+sets: -3.997 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.35 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.65 * (-18.05 - 38.85))
sets only: -11.980 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.26 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.74 * (-18.05 - 38.85))

Waehrend der EQ-shift bei pure 2P (zu optimistisch) unglaublich gross ist, ist er bei 2P+sets (realistisch) quasi nicht existent und bei pure sets (zu pessimistisch) sogar positiv.

Ist ein ähnliches Chart für tightes Preflop 3-betting von euch angedacht? Glaube da gibt es bei vielen Leuten hier (einschließlich mir) Verbesserungsbedarf. Tom hatte ja bereits in einem Post geschrieben, dass ihr auch an den 3-bet Ranges arbeitet.

Fänd ich cool. Ansonsten Daumen hoch für das Projekt.

Original von openbook

Original von TomGrill
Hand #2:
OP+NFD vs Potdonk

Ich finde sowohl Entscheidung als auch Rechnung problematisch:
Die Rechnung finde ich problematisch, weil sie den EQ-shift von 2P-only am flop und 2P+sets am turn vergleicht.
Die Entscheidung finde ich problematisch, weil das Ganze nur dann ein 50% spot ist wenn wir villain ausschliesslich auf 2P setzen (koennen) - das halte ich fuer unrealistisch. Bereits mit sets und 2P wird es bereits am flop -EV durch das eine out das wir uns nehmen. Gerade weil wir halbwegs deep sind, wirken sich aber longterm auch kleine -EV spots IMHO problematisch aus.

Hier mal die Rechnung etwas aufgedroeselt:

Flop ship:
2P only: 9.500 = 0.5 * (-18.05 - 38.85) + 0.5 * (19 + 18.05 + 38.85)
2P+sets: -3.780 = 0.6 * (-18.05 - 38.85) + 0.4 * (19 + 18.05 + 38.85)
sets only: -17.060 = 0.7 * (-18.05 - 38.85) + 0.3 * (19 + 18.05 + 38.85)

Turn ship:
2P only: -1.335 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.38 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.62 * (-18.05 - 38.85))
2P+sets: -3.997 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.35 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.65 * (-18.05 - 38.85))
sets only: -11.980 = 0.156 * (-18.05) + 0.156 * (19 + 18.05) + 0.668 * (0.26 *(19 + 18.05 + 38.85) + 0.74 * (-18.05 - 38.85))

Waehrend der EQ-shift bei pure 2P (zu optimistisch) unglaublich gross ist, ist er bei 2P+sets (realistisch) quasi nicht existent und bei pure sets (zu pessimistisch) sogar positiv.

Ich finde im Gegenteil das du es zu vorsichtig bewertest. Der Gegner wird hier
kaum sets donken, zumindest sollte dieser teil seiner range stark reduziert sein.
Denke er wird sie mostlikely c/raisen.

Es bleiben also unheimlich viele 2 pairs oder Kombinationen von 2345-6 mit
2 pairs gutshots und str8 und fd s. zudem 789Kombos teilweise mit fd +
pair of tens mit fd... gegen diese range performen wir weit besser und sie ist
sehr viel realistischer als ihm ausschliesslich 2 pairs und sets zu geben.

Gegen die gesamte Range sind wir bestimmt55:45 und dwie du sagst wir sind hier deep, da zählt jede gute edge!

Original von TomGrill
Hand #1:
KJQT vs 3bet am BU

In einem der früheren Coaching haben wir mal festgestellt, dass Min3bets quasi nie AA Hände sind, sondern Hände die nicht ge4bettet werden wollen. Dummerweise habe ich mich daran ingame nicht erinnert. Wenn wir jetzt also davon ausgehen, das UTG eine sehr weite Range hat und CO aber nie AA hat, dann ist unsere Hand eigentlich sehr stark und wir sollten hier direkt 4betten.
Das sind halt so Kleinigkeiten, die durchaus den Unterschied in manchen Spots machen. Das lustige ist, das ich preflop eine 4bet einfach nicht in Erwägung gezogen haben, weil die Hand einfach nicht in meine standard 4betting range gehört. Tja aber manchmal ändern sich die Umstände und wir können unsere Ranges verändern.
Wie man auch an den Threadkommentaren sieht geht es wohl vielen so, eine 4bet scheint bisher keiner in Erwägung zu ziehen

Guter Ansatz mit der min3bet != AA! Was meint ihr zu meiner Idee, dass der Reg hier den Fisch umbedingt im Pot halten will und deswegen AAxx evtl min3bettet? An sich würde ich die Hand hier overcallen, da der Reg eine sehr tighte 3bet Range hat und er diese wohl auch gegen den Fisch nicht unnötig auftightet(?). Postflop kannst du eigentlich "nur" eine Str8 hitten und deinen Q high flush, wobei ich eigentlich sagen würde, dass der evtl 3way nicht stark genug ist. Deine Str8 kann durch Redraws auf späteren Streets geschlagen werden.

Super Diskussion hier und lese mit Spannung mit! wollte nur noch was adden. Ich habe schon oft gesehen, dass einige Leute auch AA (vor allem rainbow & crappy) am Button min 3betten, weiss aber nicht ob das so aktuell ist derzeit.

Mit der Info hier werde ich meine AA also immer min 3betten um die Ships der Rundowns zu inducen

Original von Huckebein
Super Diskussion hier und lese mit Spannung mit! wollte nur noch was adden. Ich habe schon oft gesehen, dass einige Leute auch AA (vor allem rainbow & crappy) am Button min 3betten, weiss aber nicht ob das so aktuell ist derzeit.

Mit der Info hier werde ich meine AA also immer min 3betten um die Ships der Rundowns zu inducen

Ja, das kann machen

Poker Stars $0.05/$0.10 Pot Limit Omaha Hi - 6 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BTN): $10.81
SB: $18.39
BB: $2.62
UTG: $5.89
MP: $12.90
CO: $3.75

Pre Flop: ($0.15) Hero is BTN with 4♣ A♦ 4♥ A♠
UTG calls $0.10, MP raises to $0.45, CO calls $0.45, Hero raises to $0.80, 3 folds, MP raises to $3.10, 1 fold, Hero raises to $10, MP raises to $12.90 all in, Hero calls $0.81 all in

Flop: ($22.32) A♥ T♠ 6♥ (2 players - 2 are all in)

Turn: ($22.32) T♥ (2 players - 2 are all in)

River: ($22.32) 6♠ (2 players - 2 are all in)

Final Pot: $22.32
Hero shows 4♣ A♦ 4♥ A♠ (a full house, Aces full of Tens)
MP shows T♦ 9♥ J♥ Q♦ (a flush, Ace high)
Hero wins $21.21
(Rake: $1.11)

Original von sEnF2k11

Original von Huckebein
Super Diskussion hier und lese mit Spannung mit! wollte nur noch was adden. Ich habe schon oft gesehen, dass einige Leute auch AA (vor allem rainbow & crappy) am Button min 3betten, weiss aber nicht ob das so aktuell ist derzeit.

Mit der Info hier werde ich meine AA also immer min 3betten um die Ships der Rundowns zu inducen

Ja, das kann machen

Poker Stars $0.05/$0.10 Pot Limit Omaha Hi - 6 players
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Hero (BTN): $10.81
SB: $18.39
BB: $2.62
UTG: $5.89
MP: $12.90
CO: $3.75

Pre Flop: ($0.15) Hero is BTN with 4♣ A♦ 4♥ A♠
UTG calls $0.10, MP raises to $0.45, CO calls $0.45, Hero raises to $0.80, 3 folds, MP raises to $3.10, 1 fold, Hero raises to $10, MP raises to $12.90 all in, Hero calls $0.81 all in

Flop: ($22.32) A♥ T♠ 6♥ (2 players - 2 are all in)

Turn: ($22.32) T♥ (2 players - 2 are all in)

River: ($22.32) 6♠ (2 players - 2 are all in)

Final Pot: $22.32
Hero shows 4♣ A♦ 4♥ A♠ (a full house, Aces full of Tens)
MP shows T♦ 9♥ J♥ Q♦ (a flush, Ace high)
Hero wins $21.21
(Rake: $1.11)

wieso machste des? irgendwelche speziellen reads oder hast du gehofft villain ist psdler und liest mit ?

villain war obv huckebein

auf jeden fall thumps up für das projekt, ist echt sehr interessant zu sehen wie 3 spieler mit komplett verschiedenen bedingungen vom gleichen coach betreut werden und wie sich das auf ihr spiel auswirken wird!

Hoffe dass hier einiges an content und diskussionen zustande kommt!

zu der min3bet AAxx-sache:

würde sagen dass kann man nicht verallgemeinern, ein paar fische werden nur AAxx 3betten (und dann min oder sehr klein) - andere min3betten smoothe, generell gut spielbare hände um die initiative zu bekommen.

muss man einfach von fall zu fall sehen imo.

Naja gegen MinRaise OOP zu spielen ist immer schwer ohne reads imo.
Mit weak AA ist das (immer mal zwischendurch) eine gute Variante. Was soll Villain machen? Raised er 5-bette ich und gehe auf jedem Flop der nicht ultra wet ist broke. Called er nur hab ich Position und Initiative + einen gefüllten, aber nich aufgeblähten Pot. Also quasi alle Faktoren auf meiner Seite. Und für Deception ist so ein gelegentliches MinRaise auch gut.

Was mich mal interessieren würde (eventuell auch mal nen Artikel in der Strategie-Sektion wert wäre): Was hilft effektiv gegen eine monoton fallende Redline? Oder ist die auf Mikro-Limits gegen Fische in Verbindung mit sehr hohen SD-Winnings "normal". Vorallem das Spiel aus den Blinds scheint dabei ein großes Problem zu sein.

timmy habt ihr vor auch mal auf HU einzugehen oder beschränkt ihr euch nur auf SH??