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[Post-it] Variance, EV, je n'arrive pas à crush en micro

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CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de ilares
Je reformule en: Le winrate réel s'approche de notre winrate théorique à long terme.
Est ce vrai, clair, précis et suffisant pour toi jivjav?

Ben justement non, tu peux pas être plus flou que ça, vu que le winrate réel s'éloigne en absolu du winrate théorique tandis qu'il s'en approche relativement. D'où la 4e ligne…

La définition du winrate ne change pas sur les lignes, jivjav. Explique plutôt pourquoi tu penses que le point 4 est faux…

@Densyosh : Il n'y a aucune formule dans le post…


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ilares
Inscrit : 26.10.2009

bon ben charles expliques car un truc qui s'éloigne et s'approche en meme temps j'ai un peu de mal


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CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de ilares
bon ben charles expliques car un truc qui s'éloigne et s'approche en meme temps j'ai un peu de mal

Exemple simple, deux fonctions :
f : x -> x² + x
g : x -> x²

f(x) - g(x) = x
Donc à l'infini, la différence tend vers l'infini.
Néanmoins, le rapport des deux fonctions tend vers 1 à l'infini. On dit que les deux fonctions sont équivalentes à l'infini (t'as vu ça dans ton cursus, on le retrouve notamment quand on étudie les développements limités).

Ici, c'est pareil. La différence entre le winrate théorique et le winrate réel tend vers l'infini. J'avais pas donné d'exemple dans mon post parce que j'avais la flemme. Mais pense par exemple à l'exemple du pile ou face. En moyenne, on devrait avoir 50% de piles et 50% de faces (avec une pièce équilibrée).
Si on fait un million de lancers, alors on ne sera pas surpris d'avoir seulement 490 000 faces et 510 000 piles, c'est assez probable d'avoir un écart de 10 000 par rapport à la moyenne.
Par contre, si tu fais seulement 30 000 lancers, alors on sera très surpris d'avoir un écart de 10 000 par rapport à la moyenne (soit 5 000 faces et 25 000 piles), c'est très peu probable.
C'est-à-dire qu'en faisant moins le lancers, on a moins de chance d'avoir des grands écarts (en poussant à l'extrême on peut même penser à ne faire que 10 lancers).
Bon, ben là on commence à comprendre intuitivement que plus on va faire de lancers, et plus la différence entre la réalité et la théorie va être grande.

Par contre, certes la différence va grandir, mais le rapport, lui, va tendre vers 1. 10 000 de différence, c'est pas mal, mais ça ne représente que 1% de un million. Pour les 30 000 lancers, 1% représentent 300 de différence. Or, il est beaucoup plus probable d'avoir un écart de 300 lancers avec la moyenne si on fait 30 000 lancers que d'avoir un écart de 10 000 lancers avec la moyenne si on fait 1 000 000 de lancers.
De nouveau, on comprend que plus on fait de lancers, et plus la différence possible entre la réalité et la moyenne sera certes grande en absolue, mais petite relativement au nombre de lancers.

NB : Je n'ai volontairement pas réalisé les calculs de probabilité pour ne pas encombrer tout ça avec des chiffres, le but étant d'avoir une compréhension intuitive, mais je peux le faire si nécessaire.
NB 2 : Quand je dis « il est très probable d'avoir un écart de 10 000 avec la moyenne », c'est faux en réalité. Avoir exactement le résultat 490 000 faces et 510 000 piles est très très peu probable. Ce que je veux dire, c'est qu'avoir un écart de 10 000 « ou plus » est très probable. C'est-à-dire que j'inclue aussi les résultats avec par exemple seulement 480 000 faces et 520 000 piles. Ça ne change rien au résultat et je ne voulais pas non plus surcharger l'explication. Néanmoins, je le mets en Nota Bene par souci de rigueur.


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Drole2Type
Inscrit : 18.05.2011

Message original de CharlesPkR

Message original de ilares
bon ben charles expliques car un truc qui s'éloigne et s'approche en meme temps j'ai un peu de mal

Exemple simple, deux fonctions :
f : x ...

...

Jusque là j'ai tout compris ...

J'ai rien raté d'important j'espère :transpire:


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CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de Drole2Type

Message original de CharlesPkR

Message original de ilares
bon ben charles expliques car un truc qui s'éloigne et s'approche en meme temps j'ai un peu de mal

Exemple simple, deux fonctions :
f : x ...

...

Jusque là j'ai tout compris ...

J'ai rien raté d'important j'espère :transpire:

La définition de la fonction c'est plutôt :
f : R -> R
x |-> x² + x
J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur :(


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jivjav
Inscrit : 20.02.2007

Message original de CharlesPkR

Message original de ilares
Je reformule en: Le winrate réel s'approche de notre winrate théorique à long terme.
Est ce vrai, clair, précis et suffisant pour toi jivjav?

Ben justement non, tu peux pas être plus flou que ça, vu que le winrate réel s'éloigne en absolu du winrate théorique tandis qu'il s'en approche relativement. D'où la 4e ligne…

La définition du winrate ne change pas sur les lignes, jivjav. Explique plutôt pourquoi tu penses que le point 4 est faux…

@Densyosh : Il n'y a aucune formule dans le post…

Ligne 3 : La variance du winrate tend vers 0.

J'imagine que tu parles ici d'un winrate en bb/100, ce qui est la définition d'un winrate btw.

Ligne 4 : Le rapport entre le winrate théorique et le winrate réel tend vers 0, mais la différence entre le winrate théorique et le winrate réel tend vers l'infini.

La première partie de la phrase est fausse. ça ne tend pas vers 0 mais vers 1 et ce, quelle que soit la définition que tu prends pour le winrate. Dans la deuxième partie, soit tu parles en effet du winrate (au sens annoncé plus haut) et alors c'est faux également, soit tu parles en réalité des winnings, et donc tu changes bien la définition de winrate en cours de route.


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CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de jivjav

Message original de CharlesPkR

Message original de ilares
Je reformule en: Le winrate réel s'approche de notre winrate théorique à long terme.
Est ce vrai, clair, précis et suffisant pour toi jivjav?

Ben justement non, tu peux pas être plus flou que ça, vu que le winrate réel s'éloigne en absolu du winrate théorique tandis qu'il s'en approche relativement. D'où la 4e ligne…

La définition du winrate ne change pas sur les lignes, jivjav. Explique plutôt pourquoi tu penses que le point 4 est faux…

@Densyosh : Il n'y a aucune formule dans le post…

Ligne 3 : La variance du winrate tend vers 0.

J'imagine que tu parles ici d'un winrate en bb/100, ce qui est la définition d'un winrate btw.

Ligne 4 : Le rapport entre le winrate théorique et le winrate réel tend vers 0, mais la différence entre le winrate théorique et le winrate réel tend vers l'infini.

La première partie de la phrase est fausse. ça ne tend pas vers 0 mais vers 1 et ce, quelle que soit la définition que tu prends pour le winrate. Dans la deuxième partie, soit tu parles en effet du winrate (au sens annoncé plus haut) et alors c'est faux également, soit tu parles en réalité des winnings, et donc tu changes bien la définition de winrate en cours de route.

oui


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Arf, trop tard j'ai déjà Whine quelques fois sur ce forum !! :f_biggrin:
Session catastrophique

Message original de plume69

Pour faire simple prenons l'analogie la plus répandue à savoir "un dé à 6 faces"

- Tu mises 1 €
- Si tu fais 1,2,3,4 : tu récupères ta mise
- Si tu fais 5 : tu perds
- Si tu fais 6 : tu doubles ta mise.

L'EV est de 0,16667
La variance est de 0,8
La déviation de 0,90

Maintenant, imaginons qu'on change la règle :

- Si tu fais 1,2,3,4,5 tu perds ta mise
- Si tu fais 6 tu gagnes 6 fois ta mise

L'EV ne change pas évidemment
Mais la variance est maintenant de 6,8
et la déviation de 2,6

Ce qui change entre les modes de jeu, c'est un pari raisonnable et un pari à haute variance pour une EV équivalente . (dans le cas du jeu de dé )

Si tu as 5€ en poche, tu joues quoi ? le mode de jeu 1 ou le 2
Que peut-on en déduire ?

1 - Sur le long terme, les deux joueurs gagneront le même montant
2 - L'un des jeux nécessite une BR et un mental plus important

Comment le visualiser ?

L'EV est linéaire donc si nous multiplions l'EV par 100 nous obtiendrons le winrate sur 100 jets de dés.
La déviation est elle aussi linéaire mais comme il s'agit d'une racine carré, nous devons juste multiplier par 10

Ce qui donne :

Jeu 1 :

Winrate 16,6/100
Déviation : 9

Jeu 1 :

Winrate 16,6/100
Déviation : 26

Comme les calculs c'est un peu lourd voici ce que ça donne graphiquement :)

Imaginons 10 joueurs jouant à ces jeux sur 1000 mains

Jeu 1 :

Jeu 2 :

On constate donc bien que le jeux à High variance est nettement plus risqué pour un résultat escompté moyen identique.

Dans le cas du poker et bien ces règles sont toujours vraies ce qui permet d'en tirer quelques conclusions :

Par exemple en NL4, le jeu est fishy (on peut le voir sur les mains que tu as posté). On doit donc adapter son jeu.

-- On joue un jeu ABC limitant au maximum la variance.
-- On joue avec une BR confortable qui nous évite de nous prendre la tête
-- On évite de call trop souvent comme tu le fais (19 / 12 ) c'est vraiment pas bon.
-- On évite de partir en sucette dans les pots multi avec TP ou overpaire, idem avec les tirages, le jeu fishy est généralement passif, il sera souvent plus profitable de jouer passivement tes tirages et de faire payer quand tu toucheras, que d'essayer de les jouer en semi-bluff.
-- Surtout on vérifie par des reviews de sessions que la variance ne cache pas de gros leaks.
-- Dans les spots où l'on perd nos 80/20, on regarde ce graph sur la variance, on rigole et on continue à jouer notre jeu standard.

Aie !!!!!!

-- On ne regarde pas notre résultat à court terme, on regarde le résultat à long terme.

Mais cette variance que donne-t-elle au poker ?

Imaginons 10 joueurs gagnants : +3bb/100

Sur 10000 mains voici ce que ça donne :

Comme tu peux le voir la variance est implacable sur un si petit nombre de mains.
Un joueur pourra avoir gagné 20 buy-ins pendant qu'un autre en aura perdu 10.

Sur 100 000 mains :

Mince, il reste encore des joueurs en négatif pendant qu'un aura pu gagner 100 buy-ins

Sur 1 000 000 de mains :

Et voilà, tous les joueurs en positif, il reste encore 3 joueurs dont la courbe ne converge pas encore vers le winrate.

En conclusion, quand on parle de variance, on parle de long terme et quand on parle de long terme et bien il faut vraiment voir loin ... très très loin :)

Voilà, pour l'explication, j'espère avoir été clair


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Je comprend mieux pourquoi avec mes 200k hands je suis BE, enfaite la clef du succès au poker c'est le volume qu'on crush ou qu'on crush pas une limite.


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ilares
Inscrit : 26.10.2009

up, in for +5


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Lynx76x
Inscrit : 23.02.2010

Merci ilares.


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Vinny80
Inscrit : 20.01.2010

Très bon post, good job Ilares!


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woufiswouf
Inscrit : 03.11.2011

J'ai lu ce billet avec beaucoup d’intérêt. Je me permet juste une remarque. Il semble que l'on considère communément WRr et WRt comme deux "valeurs" pseudo-contantes. (Winrate réel et théorique) Mais évidemment WRr dépend du temps et de WRt !!!

Et si WRt était elle aussi une fonction ?

Je terminerai avec un joli corollaire à la loi de Murphy :

À la fin tout tourne mal. Si cela semble s'arranger, c'est que ce n'est pas encore la fin !


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