Stratégie de Cbet dans des pot 3bet

Voir également la réponse de Luronbch suite à la review d'une vidéo traitant un peu de ce point.

si le poker était aussi simple, ça se saurait

Dans un pot 3bet, faites des mises à 50-55% pot sur tous les boards et dans les pots 4bet des mises à 35-40% du pot sur tous les boards également. Peu importe les adversaires et leurs statistiques.

J'imagine qu'il faut un range équilibré de x/c et x/r turn pour que cette méthode soit réellement pertinente. Sinon ça deviens easy pour un adversaire de float la majorité de ses airs si on est débalancé vers le x/f turn.

Personellement je préfère de loin l'adaptation à chaque main, au vilain, à la force relative de notre main, la texture du board et au SPR. Miser le meme sizing sur tous les boards face à tous les vilains me parait un méthode un peu trop simpliste, qui nous empêche d'être optimal, de planifier nos sizing en fonction des prochaines streets et au stack des vilains.

Le débat s'est poursuivi sur la main proposée par brdogy sans que cela semble une situation suffisante pour dévier de la proposition d'Arnfast.

Remarque : la proposition est sous-entendue full stack donc je suis d'accord avec la remarque sur le SPR qui peut nécessiter de dévier. Je n'ai donc toujours pas trouvé d'exemples de situation dans des pots 3bet qu'il ne faudrait pas Cbet mi-pot.

Au niveau des sizings, ça dépend aussi de ta strat de Cbet.

Je cbet plutôt beaucoup, et j'ai aussi un taux de 3bet assez élevé, et je vais donc souvent sizer 30%. Je peux comme ça mettre plus de pression en bettant plus de turn, pour moins cher qu'avec des sizings "plus standards".

Mais il m'arrive de dévier de ça, et de cbet notamment mi pot: villain tendance CS, je vais sélectionner moins de spots et mettre plus cher, sur certains board je peux mettre plus cher coontre n'importe qui, le SPR me permet d'avoir un meilleur sizing shove turn ou river en mettant 1/2 que 30% etc

Quel interet de cbet JJ sur KQ2 ?

Pourquoi devrait on cbet AK sur T98 ?

Message original de LeRoux90
J'imagine qu'il faut un range équilibré de x/c et x/r turn pour que cette méthode soit réellement pertinente. Sinon ça deviens easy pour un adversaire de float la majorité de ses airs si on est débalancé vers le x/f turn.

Pas sûr qu'il y ait besoin de balancer turn avec ce plan de jeu parce que les situations d'un Villain qui float un pot 3bet sur la base de tes stats de Cbet de pot 3bet et check turn, ça doit être marginal surtout aux limites auxquelles nous jouons.

Bien sûr, si l'on tombe sur un régular qui décortique notre jeu et qui commence à exploiter cette stratégie, on pourrait commencer à dévier pour éviter d'être exploité mais en standard, ça me parait inutile et compliqué d'essayer de balancer turn (il vaut mieux dévier flop dans ce cas là).

Remarque : pas sûr que l'on soit débalancé vers le x/f turn dans les pots 3bets même en 3bet polarisé (après ça dépend comment Hero polarise ses 3 bets).

Message original de Kana54
Quel interet de cbet JJ sur KQ2 ?

Pourquoi devrait on cbet AK sur T98 ?

JJ: Dépend du profil obv, mais avec ma strat de cbet bcp à 30% je peux me faire call bcp, par any pp, any Ahigh. Avec ça, il ne saura quasi jamais tourner en bluff plus tard voulant profiter de sa SD value. En checkant, il peut décider de bet toute sa range, et c'est chiant de x/c dès le flop cette main, car 1 fois c'est dur mais 2 ça l'est encore plus

AK: On va partir sur un no FD, et contre any profil je pense pas cbet AK. Ou alors il fold un poil trop, et on a un backdoor FD au moins. Je 3bet déjà beaucoup et j'ai pas mal de mains qui touchent ce board ou que je veux bluff plus que AK

Merci pour vos retours

Pour les sizings, c'est effectivement dans la même logique de l'école qui adapte mise et sizing comme dans les SRP.

Ceci dit dans la plupart des sources (coaching Pokerstrategy compris), le bet mi-pot dans les pots 3bet est le standard.
Evidemment, il y a les stratégies standards et ensuite chacun peut adapter la stratégie qui convient à son style de jeu et ajouter ses propres optimisations.
Tiers pot, ça me paraît quand même faible pour générer suffisamment de FE notamment si tu 3bet light beaucoup et il faut avoir du edge turn et river vu que tu vas être suivi souvent.

Cela rejoins la remarque où je comprends qu'il n'y a pas forcément une seule réponse stratégique absolue : ça dépend aussi de notre façon de jouer.

Je dirai que la seule question pour ma part consiste à savoir si la stratégie d'Arnfast est EV+.
Il y en a peut-être de plus optimales mais pas forcément pour mon jeu et mon niveau.
La stratégie où il faut s'adapter à chaque fois est aussi risquée car on peut faire de grosses erreurs d'interprétation de la stratégie qui va rendre notre façon de jouer EV-.

Message original de Kana54
Quel interet de cbet JJ sur KQ2 ?

Pourquoi devrait on cbet AK sur T98 ?

Pour moi, la situation et les arguments pour le Cbet mi-pot d'un pot 3bet sont très proches d'un SRP avec flop sec sur lequel, on va quasi-systématiquement Cbet mi-pot.

Bien sûr, il y a quelques exceptions (par rapport à la capacité de Villain de float par exemple) mais la ligne standard est ainsi pour pratiquement les mêmes raisons :

- On mise de la même manière en bluff et en value (surtout contre des regs, contre certains récréatifs, on peut dévier pour miser plus cher en value).
- la FE nécessaire n'est que de 33% avec un bet mi-pot. Donc en bluff, il suffit que cela marche une fois sur trois pour que cela soit rentable
- le check montre de la faiblesse et donne l'occassion au défenseur de reprendre le lead (ce qui veut dire abandonner le coup, la plupart du temps en pot 3bet).

Donc pour JJ, je reprends les arguments de Xixi74 dans la situation où l'on check et le fait que l'on peut quand même être payé par moins bien (quelques PP type TT) voire faire folder moins bien (quelques Qx).
Bien sûr de temps en temps, on va se value cut contre des AK et autres bonnes mains mais globalement le bet me semble EV+.
En tout cas sur KQ2r : sinon il faudrait effectivement probablement tenir compte du profil de Villain.

Pour AK, je pense que l'on a facilement 33% de FE sur la range de call de 3bet de Villain mais il faudrait vérifier sur la base des ranges de call moyennes estimées en voyant ce que Villain fold parmi cette range.

Je peux aussi vérifier sur mon tracker ce que donne cette stratégie pour voir si je suis gagnant en l'appliquant.

le check montre de la faiblesse et donne l'occassion au défenseur de reprendre le lead (ce qui veut dire abandonner le coup, la plupart du temps en pot 3bet).

ba on abandonne pas. Et on le laisse miser avec toute sa range.
Le gros problème c'est le fait de tout cbet du coup tu peut rien faire quand tu miss flop et que l'adversaire sait call à la fréquence qu'il faut ( ce que tu appelles souvent float), alors qu'en fait c'est un call standard pour lui.

Je peux aussi vérifier sur mon tracker ce que donne cette stratégie pour voir si je suis gagnant en l'appliquant.

tu es peut être gagnant, mais est ce que c'est la ligne qui maximise ton EV? je ne suis pas sur

Message original de chantool
ba on abandonne pas. Et on le laisse miser avec toute sa range.
Le gros problème c'est le fait de tout cbet du coup tu peut rien faire quand tu miss flop et que l'adversaire sait call à la fréquence qu'il faut ( ce que tu appelles souvent float), alors qu'en fait c'est un call standard pour lui.

Si au lieu de Cbet ses bluffs, on les x/c et on continue à call turn, je ne suis pas sûr que ça soit EV+ : on sera quand très souvent derrière sur deux barrels de Villain, non ?

Je pense bien comprendre le distinguo entre :
- le risque de se value cut (miser en se faisant payer par mieux) : risque compensé par la FE nécessaire assez basse.
- le risque de se faire float (Villain paye flop pour miser turn sur notre check même s'il a moins bien) : ce risque existe mais il est assez faible. Dans ce cas, je suis d'accord qu'il faut une adaptation.

Message original de chantool
tu es peut être gagnant, mais est ce que c'est la ligne qui maximise ton EV? je ne suis pas sur

Oui je suis conscient de la question de la stratégie optimale ...

Message original de yvan161
Je dirai que la seule question pour ma part consiste à savoir si la stratégie d'Arnfast est EV+.
Il y en a peut-être de plus optimales mais pas forcément pour mon jeu et mon niveau.

... mais il faut aussi tenir compte du fait que l'on doit bien maitriser une stratégie sinon elle peut être moins profitable qu'une autre plus simple.

Avant d'aller plus loin, je voudrais éclaircir la question du caractère EV+ ou pas de la stratégie proposée par Arnfast (avant de comparer les stratégies) car ça ne semble pas l'avis de tout le monde.

Message original de Kana54
En bref, si on rassemble tout les stratégies de cbet possible, cbet 100% anyboard, c'est la pire possible

Et je suis aussi conscient que mes stats ne prouveront pas grand-chose en terme de généralité, mais ça me parait intéressant de vérifier le winrate dégagé par cette stratégie.

Oui je suis conscient de la question de la stratégie optimale ...

si par exemple un main a une EV de 3bb mais facile à jouer et une autre à 10bb mais plus dur tu choisis quoi?

un exemple assez tendu :

sur cette main par exemple les gens cbet et give up alors qu'une ligne comme celle la peut induire de la merde et on prend un stack.

Honnêtement si tu veux vraiment progresser change totalement ta façon de jouer (stratégie ps etc) et tu verras vraiment la différence.

Non ici il faut vraiment être très mauvais pour cbet. La ligne standard c'est check flop, et tout le monde en a un peu près conscience, ou alors énorme leak.

Dans un pot 3bet, faites des mises à 50-55% pot sur tous les boards et dans les pots 4bet des mises à 35-40% du pot sur tous les boards également. Peu importe les adversaires et leurs statistiques.

Il vend son truc combien déjà ?

Message original de pepejanot

Dans un pot 3bet, faites des mises à 50-55% pot sur tous les boards et dans les pots 4bet des mises à 35-40% du pot sur tous les boards également. Peu importe les adversaires et leurs statistiques.

Il vend son truc combien déjà ?

On attend le tiens ! ahaha

Message original de chantool
si par exemple un main a une EV de 3bb mais facile à jouer et une autre à 10bb mais plus dur tu choisis quoi?

Si Hero maitrise parfaitement un move EV de 3bb et maitrise à 50% un move plus délicat à une EV de 10bb, que doit-il choisir ?

Si le move délicat l'amène à être breakeven parce qu'il perd autant que ce qu'il gagne, ça peut être la première solution.
L'idéal étant de travailler à la bonne compréhension du move à la meilleure EV pour l'appliquer en remplacement de son ancienne stratégie car cela deviendra plus rentable.
Ça correspond aussi à une progression par pallier.

Exemple : en découvrant Harrington, on va Cbet bêtement quasiment tous les flops parce que l'on a compris que le move est globalement EV+.
Ensuite on va comprendre que tous les boards et profils adverses ne sont pas bons à Cbet et affiner sa stratégie.

Mais on a besoin d'un plan de jeu de base que l'on améliore régulièrement.

Le plan de jeu "il faut s'adapter suivant pleins de paramètres" n'est pas faux puisque le poker est un jeu d'adaptations mais difficile à comprendre et appliquer lorsque l'on débute.

Message original de chantool
Honnêtement si tu veux vraiment progresser change totalement ta façon de jouer (stratégie ps etc) et tu verras vraiment la différence.

Changer "totalement" ma façon de jouer me semble un peu vague comme consigne mais je n'ai pas de souci à me considérer "débutant" sur la stratégie suite à un 3bet et c'est bien l'objet de ce fil de conversation (chercher à l'affiner).

Je pense mal interpréter la consigne "Cbet any flop any profile" car je me doute que le caractère systématique de la consigne est caricatural.
D'un autre coté, "s'adapter en fonction de pleins de critères" est un peu vague comme plan d'action.

Par exemple

- ne pas miser (en bluff) les flops drawy (avec de nombreux tirages) et pas de cartes hautes (risque de surrelance adverse)

est une consigne claire et précise que je peux intégrer dans mon plan de jeu.

Les exemples que vous me donnez permettent aussi de réfléchir à l'optimisation du plan de jeu (reste à les convertir en consignes).

L'exemple que tu donnes est une situation de squeeze sur trois joueurs dont un qui call.
C'est une situation légèrement différente d'un 3bet sur un openraiser suivi d'un post-flop en HU.

Comme je l'indiquais au début, j'ai un doute sur le périmètre d'application de la consigne d'Arnfast.

Je vais continuer de travailler le sujet à partir de l'analyse de mains présentant la situation simple (3bet sur un Openraiser).

Message original de pepejanot

Il vend son truc combien déjà ?

Il ne faut pas juger l'ebook sur la base de l'extrait que je fournis hors contexte en l'ayant peut-être mal interprété.

Toute contribution décrivant un plan de jeu post-flop dans un pot 3bet sera appréciée.

Bien sûr, on va tout vous apporter sur un plateau très cher, veuillez patienter.

Bonjour Kana,

je trouve la remarque assez injuste car il me semble que ce n'est pas mon état d'esprit.

Je travaille mon poker autant que possible en suivant les coaching pokerstrategy (ou leur replay), en postant des mains pour analyses, en étudiant la littérature ... et en partageant aussi avec la communauté (à mon modeste niveau) donc je ne fais pas qu'attendre des réponses pour utiliser le travail des autres sans rien faire.

Je dis juste que pour travailler ce point en particulier, les retours de Xixi74 par exemple peuvent m'aider car c'est argumenté et détaillé.

Ce n'est pas forcément le plan de jeu que je vais adopter (chacun ayant son style et son niveau) mais ça m'aide dans ma réflexion.

Les échanges avec les pokerstratèges et autres joueurs plus expérimentés (comme toi-même) sur certaines situations m'aident aussi.

Certaines remarques sur le fait que mon approche est trop simpliste et que je devrais changer sont peut-être justes mais m'aident moins si elles ne sont pas argumentées (raisons expliquant pourquoi il faut jouer de telle manière plutôt que de telle autre).

La remarque sur l'ebook n'est pas très constructive, je préfèrerai une argumentation (c'était le sens de ma remarque).

Je ne force personne à me livrer tous ses secrets mais je demande juste quelques arguments théoriques dans les échanges et il me semble que c'est la raison d'être de cette école de poker et de la communauté du forum que de pouvoir échanger ses points de vue et questions stratégiques.